圓桌討論：

主持人：我在聽張教授演講的時(shí)候，特別注意到您有一句話——您初去南斯拉夫的時(shí)候，感覺這個(gè)國家很繁榮，也很開放，甚至開放得有點(diǎn)過了頭。開放得過了頭，您覺得包括哪些內(nèi)容？

張維為：我1980年代去的時(shí)候，注意到一個(gè)細(xì)節(jié)。我們?nèi)ニ麄兡莻€(gè)聯(lián)邦大廈，也就是后來被北約炸彈給炸掉的聯(lián)邦政府所在地，一進(jìn)去全是掛西方現(xiàn)代畫，挺漂亮的，但我就覺得好像少了一點(diǎn)南斯拉夫自己的東西。

它當(dāng)時(shí)跟德國法西斯打仗，它這里是最激烈的戰(zhàn)場之一。鐵托有四個(gè)旅直接進(jìn)入戰(zhàn)斗，打游擊，也有陣地戰(zhàn)。我們今天講文化自信，不光講非常悠久的傳統(tǒng)文化，也講革命文化、紅色文化。它那塊顯然少了一點(diǎn)。

另外就是舉行國宴，擺在酒吧里進(jìn)行，看上去好像非常時(shí)尚，但發(fā)覺少了一點(diǎn)源自于自己本身的自信心。

主持人：等于放棄了對自己的價(jià)值和精神的堅(jiān)守。

張維為：對。

主持人：潘教授，您一直研究文明、文化問題，在您的觀察當(dāng)中，南斯拉夫這個(gè)國家在歷史上有沒有建立起屬于自己的要堅(jiān)守、傳承的一種文化理念？

潘光：這個(gè)國家是1918年才成立的，很晚，所以這個(gè)國家確實(shí)根基不穩(wěn)。南斯拉夫還有個(gè)特點(diǎn)是聯(lián)邦制。實(shí)際上鐵托去世以后，各個(gè)聯(lián)邦的權(quán)力越來越大，從民族角度來看，民族分裂主義、民族沙文主義不斷上升，再加上剛才張教授講的意識(shí)形態(tài)問題，黨校不要了，社會(huì)主義、共產(chǎn)主義不講了，所以本來就捏在一塊兒的就不穩(wěn)當(dāng)了。

張維為：即使這個(gè)國家由于種種原因最終要解體，但也不應(yīng)該像這樣解體。所以我是批評德國的，德國第一個(gè)承認(rèn)南斯拉夫解體，當(dāng)時(shí)歐盟都有意見，說這個(gè)承認(rèn)恐怕會(huì)導(dǎo)致馬上內(nèi)戰(zhàn)。

德國很大程度上是出于歷史原因。它跟克羅地亞、斯洛文尼亞歷史上都是非常好的關(guān)系，包括二次大戰(zhàn)的時(shí)候，它們認(rèn)為那是它們的領(lǐng)域，是德語區(qū)影響的地方。所以德國第一個(gè)出來承認(rèn)南斯拉夫兩個(gè)共和國的獨(dú)立，解體的過程就此開始。

潘光：而且斯洛文尼亞信仰天主教，跟德國比較接近，且斯洛文尼亞原來是屬于奧匈帝國的，所以德國認(rèn)為這塊地方是我的朋友、我的兄弟。

斯洛文尼亞（資料圖/新華網(wǎng)）

主持人：除了剛才所講，可能有一些外部勢力在這里面確實(shí)起了很大的推波助瀾的作用，最后解體，各個(gè)民族之間就形同一盤散沙？

張維為：撒切爾當(dāng)時(shí)講得非常清楚，說南斯拉夫是布爾什維克在歐洲的最后一個(gè)堡壘，要粉碎它。美國就更不用說了，就是一定要拔掉這根釘子。所以在南斯拉夫，它是完整的“顏色革命”的套路。

當(dāng)時(shí)我跟南斯拉夫的朋友也這樣交流的，我說你現(xiàn)在回頭看，即使退一萬步，西方模式是個(gè)不錯(cuò)的模式，你一定要知道這個(gè)模式對你是不適用的，你要是采用這個(gè)模式，南斯拉夫是要解體的，這個(gè)后果你們想過沒有？考慮過沒有？都沒有，真的完全是一種浪漫主義，以為采用西方的政治模式、經(jīng)濟(jì)模式，什么問題都可以解決，結(jié)果什么都解決不了。

潘光：我記得1988年我在布魯金斯學(xué)會(huì)做訪問學(xué)者的時(shí)候，來了一個(gè)南斯拉夫?qū)W者，他的整個(gè)思想沒有一點(diǎn)社會(huì)主義、共產(chǎn)主義，到美國來學(xué)習(xí)西化。過了幾年，我碰到他，他說這個(gè)路走錯(cuò)了。他舉例子，他在大學(xué)當(dāng)教授，（原來）他們的教研室里有塞爾維亞的，有克羅地亞的，有斯洛文尼亞的，大家像一家人；現(xiàn)在都像仇人一樣，打到后來就是互相斗爭。這些事情想起來都非常悲慘。

張維為：實(shí)際要放到中國的話，情況就很容易理解了。你看我們新疆，連著好些年出現(xiàn)恐怖主義事件，但我們黨中央在處理這個(gè)問題的時(shí)候，始終強(qiáng)調(diào)這是少數(shù)人，是恐怖主義、極端主義分子，不是維吾爾族，維吾爾族、漢族是一家人。我們是這樣做的，而他們在那種政治氣氛下是強(qiáng)化對抗，強(qiáng)化種族矛盾，強(qiáng)調(diào)差異，強(qiáng)調(diào)你殺了我我就要?dú)⒌裟?，這就出大問題了。

潘光：最后就是陷入以暴易暴的惡性循環(huán)了。

主持人：在鐵托的時(shí)候，他可能做了很多經(jīng)濟(jì)方面的決策，這些決策不是根據(jù)市場規(guī)律來的，很多就是計(jì)劃經(jīng)濟(jì)。張教授舉了個(gè)例子，造了很多“政治工廠”，各個(gè)板塊之間也沒有良性的互動(dòng)，這樣就會(huì)造成離心力大于向心力。整個(gè)南斯拉夫當(dāng)時(shí)也沒有一個(gè)合適的辦法去解決這個(gè)問題嗎？

張維為：已經(jīng)非常難了。因?yàn)樵谖覀?986年去南斯拉夫的時(shí)候，它的中央政府的權(quán)力已經(jīng)非常弱了，基本上只有國防和外交了。這特別意味著中央政府手中沒有財(cái)政了。

實(shí)際上我們也從中汲取了很多教訓(xùn)。比方我們在改革開放過程中，為了調(diào)動(dòng)地方的積極性，一度是搞財(cái)政包干的，結(jié)果發(fā)覺中央政府的錢越來越少，地方政府的錢越來越多。后來搞了分稅制，就是建立完全新的稅收系統(tǒng)，一部分稅收百分之百歸中央政府，一部分稅收百分之百歸地方政府，還有一部分稅收由地方政府、中央政府共同分享，中央財(cái)政就慢慢起來了，解決了當(dāng)時(shí)國家能力太弱的問題。

潘光：我覺得我們現(xiàn)在有一個(gè)強(qiáng)大強(qiáng)有力的中央政府，有黨的領(lǐng)導(dǎo)，還有比較正確的指導(dǎo)思想，所以我們就不怕這些問題。在民族宗教問題上，我們牢牢地把住，千萬不能有一個(gè)漏洞。我覺得南斯拉夫的問題，歸根結(jié)底還是政治關(guān)沒把好。經(jīng)濟(jì)關(guān)是次要的，政治關(guān)沒把好，經(jīng)濟(jì)關(guān)就一定會(huì)出大問題。

張維為：這一點(diǎn)，潘老師講的是對的。1980年代初甚至到中期，我們每年還非常認(rèn)真地派各種各樣的考察團(tuán)去南斯拉夫考察，我們1986年去的時(shí)候，里邊有一些搞改革的專家。比方我們研究一個(gè)具體問題，就是在改革中黨組織在企業(yè)里怎么發(fā)揮作用；南斯拉夫的人員說，我們的黨組織變得跟工會(huì)一樣。這就是我們當(dāng)時(shí)了解到的情況，現(xiàn)在回頭看，它是犯了錯(cuò)誤的。我們當(dāng)時(shí)客觀地去了解南斯拉夫的改革探索，但很快我們就走到它前面去了，我們的改革要比它做得好。

主持人：對于南斯拉夫這個(gè)國家來說，它的糾錯(cuò)機(jī)制、糾錯(cuò)能力也是個(gè)大大的問號(hào)，原因在哪？

張維為：這點(diǎn)鐵托自己有責(zé)任的，就是沒有一個(gè)強(qiáng)勢的領(lǐng)導(dǎo)核心。他是一鍋水端平，這么多共和國，每個(gè)共和國的黨的第一書記輪值當(dāng)一年南斯拉夫聯(lián)盟總書記，共和國總理也輪流坐莊。結(jié)果證明這是根本不行的。

我們現(xiàn)在回想，覺得鐵托他太自信了。他當(dāng)時(shí)覺得經(jīng)過多年的完全統(tǒng)一，一起生活，經(jīng)濟(jì)整合得也不錯(cuò)，所以他很自信。他跟外國記者說，我百年之后南斯拉夫也不會(huì)有問題。后來證明靠不住。