瑪雅：2004年初，國內(nèi)一些媒體追隨西方學(xué)者的觀點(diǎn)，熱炒“崛起的印度趕超中國”，我當(dāng)時(shí)是反駁的。直到今天，我都不認(rèn)同所謂印度崛起的“體制演進(jìn)比較優(yōu)勢(shì)”之說。

余永定：中國的情況和其他發(fā)展中國家不同。先是通過土地改革沒收地主的土地，而后又進(jìn)行合作化運(yùn)動(dòng)，實(shí)行土地的集體所有制；在城市則實(shí)行土地的國有制。

對(duì)于世界第一人口大國的中國來說，土地是最稀缺的資源。但土地的集體所有制和公有制，使得政府可以極大地節(jié)約取得土地的成本。這就為中國的基礎(chǔ)設(shè)施建設(shè)、工業(yè)發(fā)展和城鎮(zhèn)化，創(chuàng)造了其他國家無法比擬的有利條件。所以，無論如何都應(yīng)當(dāng)承認(rèn)，中國以高昂代價(jià)換來的土地公有制度，是改革開放以后國家得以走上快速發(fā)展道路的一個(gè)重要條件。

同樣，中國的工業(yè)化道路也是代價(jià)高昂。但是在改革開放之初，中國已經(jīng)有了一個(gè)比較完整的工業(yè)體系，特別是培養(yǎng)了一大批優(yōu)秀的工程師和聰明能干的技術(shù)工人。所有這些都為我們改革開放以后的經(jīng)濟(jì)騰飛打下了基礎(chǔ)，這是其他發(fā)展中國家所不具備的優(yōu)勢(shì)。

瑪雅：所以習(xí)近平說，“中國特色社會(huì)主義是在改革開放歷史新時(shí)期開創(chuàng)的，但也是在新中國已經(jīng)建立起社會(huì)主義基本制度并進(jìn)行了20多年的基礎(chǔ)上開創(chuàng)的。”

余永定：另一方面，中國實(shí)行計(jì)劃經(jīng)濟(jì)時(shí)間不長(zhǎng)，市場(chǎng)經(jīng)濟(jì)的商業(yè)精神和傳統(tǒng)還在，同蘇聯(lián)相比，比較容易推行市場(chǎng)化改革。這也是歷史給中國提供的一個(gè)有利條件。

如果再說更具體些，人口紅利也是過去40年中國高速增長(zhǎng)的一個(gè)重要原因。還有高儲(chǔ)蓄率、出口導(dǎo)向政策等等，都可以在不同程度上解釋中國的高速增長(zhǎng)。

還有一點(diǎn)很重要，改革開放的成功與人的思想解放是不可分的。上世紀(jì)80年代初，“真理標(biāo)準(zhǔn)”的大討論引發(fā)了思想解放運(yùn)動(dòng)，成為改革開放的強(qiáng)大推動(dòng)力，帶來了后來一系列的改革開放實(shí)踐。

“真理標(biāo)準(zhǔn)”大討論（資料圖/中國社會(huì)科學(xué)院）

瑪雅：怎么去維護(hù)國家利益，維護(hù)社會(huì)公平正義，不被利益集團(tuán)俘獲，這對(duì)執(zhí)政黨和政府來說是非常大的挑戰(zhàn)。所謂不忘初心，就是要代表最廣大人民的利益，堅(jiān)持走共同富裕的道路。在你看來，中國的執(zhí)政黨和政府在經(jīng)濟(jì)高速發(fā)展中起到了什么作用？

余永定：中國能夠取得今天的成就有一個(gè)很重要的原因，就是“meritocracy”。這個(gè)我沒有找到一個(gè)很好的中文詞來翻譯。它包含兩層意思：一是官員隊(duì)伍中有一群受過良好教育的精英；二是這群精英有非常強(qiáng)的行政管理能力，所以政府的運(yùn)作是高效的。外國企業(yè)家、商人和中國人打交道，都覺得中國官員非常能干。我的感覺是，同其他發(fā)展中國家相比，中國官員的平均水平可能是最高的。中國官員的能力和實(shí)干精神，彌補(bǔ)了體制上的某些缺陷。

瑪雅：北京大學(xué)潘維教授對(duì)“meritocracy”有個(gè)定義：績(jī)優(yōu)選拔制，即官員由考試入門，依服務(wù)人民福祉的政績(jī)升調(diào)獎(jiǎng)懲。逢選必考，無功不拔。

余永定：選拔是“meritocracy”一個(gè)重要問題。如果選拔機(jī)制不行，“meritocracy”就無法維持。新中國第一代領(lǐng)導(dǎo)人經(jīng)過戰(zhàn)爭(zhēng)考驗(yàn)或種種政治歷練，非常成熟。由他們選擇第二代、第三代領(lǐng)導(dǎo)人也都可以保證。但以后的領(lǐng)導(dǎo)人很多是沿著官僚階梯一步步上來的。這個(gè)時(shí)候，選擇就非常難了。

我寫過一篇文章，認(rèn)為中國這種權(quán)力高度集中的體制，必須要和“meritocracy”相結(jié)合。而要維持“meritocracy”，就必須要有一個(gè)好的選拔機(jī)制。

瑪雅：但愿中國共產(chǎn)黨能有足夠的智慧，找到一個(gè)好的選拔機(jī)制，解決好領(lǐng)導(dǎo)人接班的問題。

余永定：同“meritocracy”弱化相比，更為危險(xiǎn)的是“權(quán)力與金錢”的結(jié)合。一些政府官員一方面保持“政治正確”，另一方面卻甘當(dāng)不法富豪的馬仔。公器私用，這是非常危險(xiǎn)的。中國反腐斗爭(zhēng)的重點(diǎn)，應(yīng)該是清除這些附著在國家機(jī)器上的腫瘤。

另外我想強(qiáng)調(diào)，中國的成功離不開鄧小平所起到的特殊作用。鄧小平說，如果沒有毛主席，中國人民還要在黑暗中摸索更長(zhǎng)的時(shí)間。我想說，沒有鄧小平，中國不知道還要走多少彎路。

前面我說了，從世界政治、經(jīng)濟(jì)格局來說，中國是幸運(yùn)的。二次世界大戰(zhàn)以后，很長(zhǎng)時(shí)間沒有全球性戰(zhàn)爭(zhēng)了。所有這些條件，都有助于中國取得今天的成就；缺一個(gè)，中國都取得不了這樣的成就。所以中國很幸運(yùn)，所有這些條件一下子都具備。這可能是百年不遇的，鄧小平抓住了這個(gè)歷史機(jī)遇。