1月20日，特朗普就職典禮在華盛頓舉行，標志著備受矚目的特朗普2.0時代正式來臨。擁有超強議題設置能力的特朗普，會對全球秩序帶來哪些新影響？又會怎樣處理和中國的關系？秉持“美國優(yōu)先”的他，會帶領美國  走向更偉大還是更衰落？

觀察者網特邀上海外國語大學杰出教授黃靖、美國經濟學家大衛(wèi)·戈德曼，觀察特朗普2.0帶來的影響。

本文為對話文字稿上半部分，兩位嘉賓討論了特朗普上臺對俄烏戰(zhàn)爭、美歐關系、中東局勢等外交層面的影響。

【整理/觀察者網 郭涵 朱新偉】

特朗普認清到“歷史終結”是錯覺，美歐關系將截然不同

黃靖：在正式開始之前，我想簡單地問一個問題。關于特朗普對世界的影響，你的總體看法是什么？

戈德曼：相較上一屆美國政府，特朗普很大程度上代表一種更積極的因素。我堅持這樣的看法?！懊绹鴥?yōu)先”的理念代表著一個關注自身問題，而不是試圖依照自己的形象改造全世界的美國。我認為，在蘇聯(lián)1991年垮臺之后，美國犯下的一個嚴重（甚至是災難性）錯誤就是幻想“歷史已經終結”，以為全世界都會接受美國式的自由民主體制。美國只需要發(fā)動幾場軍事遠征或是顏色革命，就可以推動歷史朝那個方向前進。

正如馬克·盧比奧在15日的國會聽證會上所說，這樣的想法是一種錯覺。我認為特朗普與他的執(zhí)政團隊都認清了這個錯覺，這本身就是向好的巨大改變。

在一個“歷史并沒有終結”、美國不能主持制定規(guī)則的多極化世界中，研究美國應該扮演什么樣的角色，對我們而言是一個艱難的挑戰(zhàn)，需要花費相當多的時間來適應這個變化的世界，找準自己的角色。我預計特朗普時期的美國將進行大量的試錯，會有許多需要隨機應變的時刻，也會犯下許多錯誤。但不會再出現伊拉克戰(zhàn)爭、阿富汗戰(zhàn)爭或烏克蘭戰(zhàn)爭那種程度的錯誤。

特朗普曾多次公開表示，是北約東擴引發(fā)了烏克蘭戰(zhàn)爭。換句話說，他認為西方至少在一定程度上需要對烏克蘭戰(zhàn)爭的爆發(fā)負責，而不完全是俄羅斯的責任。這是一個巨大的突破。因為如果我們想要實現和平，就必須明白相關各方都對戰(zhàn)爭問題負有責任，也有義務提出解決方案。妥協(xié)當然是必要的。這與拜登政府的觀點非常不同，他們相信烏克蘭戰(zhàn)爭將導致俄羅斯政權更迭，甚至公開說過這種話。

黃靖：我依然記得2022年3月26日，拜登在波蘭宣稱，那個人（俄羅斯領導人）必須下臺，不能繼續(xù)掌權。

戈德曼：是的。事實上，整個美國的外交政策建制派在公開和私下場合都認為，烏克蘭戰(zhàn)爭將導致俄羅斯的政權更迭。

黃靖：結果并沒有實現。我十分同意。我想你提到的問題之一是從美國克林頓政府開始的，他們相信能夠通過所謂的“全球化”讓全世界變得“美國化”。我很熟悉克林頓政府團隊的想法，他們不僅設想市場經濟的全球化，也包括所謂的“普世價值觀”的全球化，以及西方民主制度的全球化。

1995年，時任美國總統(tǒng)克林頓與俄羅斯總統(tǒng)葉利欽在克里姆林宮參加晚宴

塞繆爾·亨廷頓在《第三波：20世紀后期民主化浪潮》書中描述了這一切。而這輪全球化浪潮中價值觀與民主制度的部分，都慘遭失敗。這就是為什么許多國家出現了顏色革命，還有“阿拉伯之春”的爆發(fā)等等。但只有經濟上的全球化取得了一定的成功，當然這取決于看待問題的不同視角。特朗普正是想要推翻、重構經濟領域的全球化進程。

現在有部分學者，包括我也一定程度上同意，特朗普想要回歸到杰克遜主義，即十九世紀美國總統(tǒng)杰克遜主張的“美國優(yōu)先”。我們知道，此后美國外交政策的主流路線是威爾遜主義，也就是美國處在北美洲這個大陸島上，必須要建立一個美國主導的聯(lián)盟體系來支撐所謂的美國領導地位，也即霸權。而美式全球化也是建立在這種威爾遜主義的基礎上，現在遭到了強烈抵制。

如今有人提出，如果美國退出威爾遜主義或者全球主義路線，回到“新杰克遜主義”，那么所謂的“國際秩序”怎么辦？尤其是美歐之間的跨大西洋關系怎么辦？我?guī)讉€月前在歐洲交流，歐洲人有種“歷史終結”的心態(tài)，認為美歐之間的“跨大西洋橋梁”將會嚴重受損甚至垮塌。這會產生什么樣的影響？

戈德曼：我忘了是哪位英國外交官說過（譯注：北約的第一任秘書長、英國外交官黑斯廷斯·伊斯梅），北約的目的是“把美國人留住、把俄國人擋住、把德國人壓住”。美國必須認識到：跟伙伴合作比跟傀儡合作更有利。烏克蘭戰(zhàn)爭讓美國陷入到一種局面，即我們用盡一切資源，強迫歐洲的政客們支持一項并不符合歐洲利益的政策。

戰(zhàn)爭爆發(fā)近3年來，俄羅斯天然氣的斷供正在摧毀德國的制造業(yè)，其中能源密集型的制造業(yè)份額已經萎縮了20%，這將標志著德國制造業(yè)大國地位的終結。

我希望，隨著歐洲的愛國政黨以類似特朗普的方式崛起，正如我們在奧地利等國看到的情況，未來將會出現一種截然不同的跨大西洋伙伴關系。歐洲人行事會更加獨立，但美國和歐洲仍然是好朋友，可以一起做許多事情。

以德國選擇黨（AfD）為例。我認識該黨的一些領導者，我作為《亞洲時報》副主編采訪過他們。選擇黨是德國唯一一個提出重新恢復征兵制的政黨。德國在上世紀80年代有一支非常強大的軍隊。

黃靖：選擇黨也提出與俄羅斯緩和關系、對移民問題非常強硬。由于工作原因，我每年都會在柏林待兩到三個月，也認識不少朋友。一開始，那些朋友非常害怕選擇黨。但令人驚訝的是，自去年以來，選擇黨從過去民調支持率不到1%突然攀升至22%。該黨的領導者，愛麗絲·魏德爾的個人支持率大約是26%。這樣的趨勢令人十分震驚。

戈德曼：是的，魏德爾的個人支持率在主要政黨領袖中排第一。但選擇黨還需要很長的時間才能正式上臺。

俄烏戰(zhàn)爭短期內難以結束

黃靖：但他們也許能夠進入聯(lián)合政府。讓我們回到北約東擴的問題。我同意你說的，在葉利欽主政時期以及普京的第一個任期，俄羅斯確實真誠地考慮過加入歐盟。德法也有政治家希望歡迎與接納俄羅斯。

當然，在我看來，美國主導下北約一輪又一輪的東擴實現了“一石二鳥”的目標：首先，持續(xù)地遏制俄羅斯，讓俄羅斯虛弱到無法直接挑戰(zhàn)或者威脅到美國的安全；其次，北約東擴會引發(fā)俄羅斯的抵抗，這反過來會讓歐洲感受到威脅。當歐洲感受到威脅時，他們不得不選擇與山姆大叔站在一邊。

從這個角度來說，美國在挑起俄烏戰(zhàn)爭這件事上做的非常成功。我記得，當西德前總理科爾（Helmut Kohl）試圖推進兩德統(tǒng)一時，所有的主要大國都表示反對，除了蘇聯(lián)?？茽柷巴A盛頓尋求美國的支持。我當時也在華盛頓。

科爾見了老布什、時任美國國務卿詹姆斯·貝克，最終成功說服了美國。根據貝克在回憶錄中描述，老布什表示美國支持兩德統(tǒng)一，但只有一個條件：德國必須永遠留在北約?？茽栍悬c驚訝，他說，如果華約組織解散了，北約留著還有什么意義。這說明美國要把北約作為牽住歐洲的抓手，讓歐洲依賴美國的保護傘。在那之后，我們就看到了北約四五輪的擴張。

第二件事，我2013年在一場晚宴上與普京總統(tǒng)交談過，我問他，俄羅斯與歐洲關系的轉折點是在什么時候？普京說是在2008年。眾所周知，那一年美國在波蘭與捷克部署了導彈防御系統(tǒng)，就在俄羅斯的眼皮底下。其次，2008年格魯吉亞與烏克蘭正式申請加入北約。而那一年8月，俄格戰(zhàn)爭爆發(fā)了。我認為這是俄歐關系走向不可挽回的轉折點。我當時也問了北約前秘書長哈維爾·索拉納（Javier Solana）。他說，在這個問題上，我同意普京總統(tǒng)的觀點，2008年是個轉折點。

2008年8月7日，正向南奧塞梯首府茨欣瓦利開進的俄軍裝甲縱隊 資料圖

呼應你前面的觀點，俄烏戰(zhàn)爭確實始于2014年的“廣場革命”以及克里米亞事件。2022年的沖突只是這場長期戰(zhàn)爭的全面升級。那么，我的問題是，你認為特朗普真的能夠以他想要的方式，在任內結束這場戰(zhàn)爭嗎？

戈德曼：我想短期內的答案是不可能。特朗普想要看起來強勢，遺憾的是，西方在烏克蘭戰(zhàn)爭問題上并不處于強勢主導地位。當然有好幾種方式可以結束戰(zhàn)爭，舉例來說，越南戰(zhàn)爭的模式，可能需要迅速且出人意料地更換烏克蘭的領導層。有好幾種操作方法。

黃靖：我理解你的意思。

戈德曼：但困難在于，特朗普不想要看上去顯得弱勢，也不想背負“你丟掉了烏克蘭”的輿論譴責。西方主流媒體反復地用謊言描述戰(zhàn)局，描繪出比現實更樂觀的局勢。為了讓一份和平協(xié)議能夠真正落地，顯然需要有人站出來戳破謊言的泡沫。我想這個過程可能要花費至少六個月的時間，取決于特朗普的做法。

黃靖：特朗普可能會遭遇來自美國國內的阻力。比如他主張大力開采石油，能源部門的利益集團可能并不希望看到烏克蘭戰(zhàn)爭過早結束，那將意味著俄羅斯的石油能夠再度出口全世界，對美國的石油產業(yè)復合體來說不是好事。

戈德曼：我不認為美國的能源產業(yè)集團能夠主導外交政策，這是一個更加關乎生死存亡的安全問題。特朗普政府最主要的考慮是如何以不顯得軟弱的方式擺脫這場戰(zhàn)爭。

黃靖：特朗普確實想要展現出強勢、能夠解決問題的形象。如果與俄羅斯達成合理的協(xié)議，美國并不會顯得軟弱。但除了國內阻力外，特朗普面臨的另一個主要問題是歐洲。歐洲過于碎片化，以至于無法做出統(tǒng)一的決定。好幾位德國與法國的朋友曾對我說，中國應該斡旋俄烏沖突。我回答，中國想要在這件事上與歐洲合作，但歐洲有強硬的態(tài)度，卻沒有具體的立場。歐洲有許多籠統(tǒng)的偏好和要求，但沒有明確落在紙面上的政策，是被形勢推著走，所以很難與歐洲在這件事上合作。