戈德曼：我同意。但有許多聲音討論中國可以在烏克蘭和談問題上扮演角色。我認(rèn)為是一種夸大，因為這場戰(zhàn)爭與中國并無直接關(guān)聯(lián)。

黃靖：對此我不同意，中國希望在俄烏談判中扮演特定的角色，因為中國也需要維護自己的利益。中國派出了一位非常資深的外交官、歐亞事務(wù)特別代表李輝開展穿梭外交。當(dāng)然，俄烏沖突確實是歐洲的事情。如果歐洲人講不清楚他們到底想要什么，別的國家也愛莫能助。

法國總統(tǒng)馬克龍當(dāng)?shù)貢r間1月6日表示，烏克蘭需要在領(lǐng)土問題上采取“現(xiàn)實立場”。 法新社

另一方面，我同意你剛才的觀點，歐洲是這場戰(zhàn)爭的輸家，特別是德國。我也坦誠地對德國朋友講，我無法理解你們的立場，歐洲在燒毀自己的房子。這也是為什么德國選擇黨如此受歡迎。

戈德曼：所有的德國建制派政客表現(xiàn)地更像美帝國霸權(quán)的代言人，而不是服務(wù)德國的政治家。只有真正的政治變革才能改變現(xiàn)狀，但不一定非得是選擇黨來做這件事。德國社民黨中的一部分力量也是相對獨立的。德國內(nèi)部有非常不同的主張。

特朗普2.0：美國在世界上的角色將發(fā)生改變

黃靖：特朗普即將重返白宮。可以預(yù)期，他將給美國的內(nèi)外政策帶來根本的變化。事實上，就在正式入主白宮前，他看起來已經(jīng)就格陵蘭島與加拿大提出了匪夷所思的主張。特朗普的第二屆任期對全世界意味著什么呢？

戈德曼：我會把格陵蘭島的問題暫時放到一邊。丹麥擁有格陵蘭島的主權(quán)純粹是一個歷史的偶然。丹麥與這個4.5萬人口的島嶼并沒有多少聯(lián)系。就算將格陵蘭島轉(zhuǎn)交給美國治理，在全球戰(zhàn)略或外交政策的層面也不會產(chǎn)生實質(zhì)性的影響。這不是什么難題。

特朗普面臨的基本問題是任何美國總統(tǒng)都要面對的。美國目前的對外凈投資頭寸為負(fù)24萬億美元。這是過去30年來形成的。美國累積的貿(mào)易赤字約為24萬億美元，主要通過向世界其他國家出售資產(chǎn)來彌補進口超過出口的部分。過去10年來，這主要是靠出售股票。美國通過科技股市的繁榮來填補貿(mào)易赤字的差額，這種情況是不可持續(xù)的。

經(jīng)濟學(xué)家亞瑟·奧肯有句名言，“任何無法永遠持續(xù)的事物，終將結(jié)束”。因此特朗普高度強調(diào)復(fù)興美國的制造業(yè)、扭轉(zhuǎn)貿(mào)易赤字。但無論誰當(dāng)美國總統(tǒng)都要應(yīng)對這件事。特朗普試圖采取一些行動，這意味著美國在世界上的角色將發(fā)生改變，美國的經(jīng)濟也將呈現(xiàn)不一樣的類型。

我認(rèn)為，為了取得成功，特朗普必須做出許多改變。僅僅靠加征關(guān)稅不足以實現(xiàn)他的目標(biāo)，還需要做許多事情。但我們已經(jīng)來到一個歷史的轉(zhuǎn)折點，美國根本無法繼續(xù)扮演過去30年來在世界經(jīng)濟中的角色。

黃靖：我同意你說的，美國需要改變目前的局面。沒有哪個國家，特別是美國，能夠承擔(dān)如此龐大的貿(mào)易赤字，以及高達36萬億美元的債務(wù)，看看利息有多高就知道了。但眾所周知，美國自上世紀(jì)90年代形成的霸權(quán)，或者也可以說從1945年起成為霸權(quán)。這個霸權(quán)建立在美國的聯(lián)盟體系之上，特別是所謂的跨大西洋關(guān)系，即美歐聯(lián)盟，不僅支撐美國贏得了冷戰(zhàn)，也將威爾遜主義推向了極致。

自從克林頓政府開始，美國利用全球主義的政策或者說戰(zhàn)略，希望將全世界“美國化”。但現(xiàn)在特朗普不想走這條路線，特別是維護跨大西洋關(guān)系。他甚至考慮退出北約。如果這成為現(xiàn)實，接下來怎么辦？因為跨大西洋關(guān)系不僅是過去40年來支撐美國霸權(quán)的基礎(chǔ)，也是所謂自由主義國際秩序的基礎(chǔ)。如果這個基礎(chǔ)不存在了，我們會面臨一個怎樣的世界？

戈德曼：我認(rèn)為美國的亞洲盟友，比如日本、韓國與澳大利亞也十分重要，與美國在歐洲的盟友同樣重要。但過去20年來美國影響力的下降，很多時候是自己造成的。美國曾經(jīng)以為“歷史已經(jīng)終結(jié)”，認(rèn)為蘇聯(lián)垮臺后全世界都會接受自由民主體制。馬克·盧比奧在15日的國會聽證會上形容這是一個錯覺。我認(rèn)為特朗普政府在這個問題上的態(tài)度發(fā)生了根本性轉(zhuǎn)變，具有重要意義。

以盧比奧為例，去年9月，他發(fā)表了一份關(guān)于中國經(jīng)濟的長達60頁報告，題為《中國制造的世界》（The World China Made）。盧比奧對中國的批評非常激烈，他顯然不是中國的朋友。但這份報告說，中國基本上完成了當(dāng)初設(shè)定的所有目標(biāo)。中國制定了雄心勃勃的科技轉(zhuǎn)型目標(biāo)，并成功地推進，以引人矚目的方式在全球建立了供應(yīng)鏈。

當(dāng)?shù)貢r間1月16日，盧比奧出席參議院提名確認(rèn)聽證會現(xiàn)場。 美聯(lián)社

我認(rèn)為，盡管盧比奧對中國的批評非常激烈，但他還是承認(rèn)了中國的成功，這是一個十分重要的進展。美國人對本國體制優(yōu)越性的一個不切實際的認(rèn)識就是，沒有其它任何制度能夠比美國更加成功。但如果我們承認(rèn)現(xiàn)實，中國已經(jīng)實現(xiàn)了2012年以來提出的目標(biāo)，包括“一帶一路”、“中國制造2025”，就必須認(rèn)識到，中國是一個長期存在的事實，我們必須在同一個世界中共存，而不是相互毀滅。

黃靖：我們稍后再談中美關(guān)系?，F(xiàn)在我想繼續(xù)談?wù)撁绹腿蛑刃?。我們知道，真正讓美國和歐洲近年來走到一起的是烏克蘭戰(zhàn)爭。特朗普先是說要在24小時內(nèi)結(jié)束這場戰(zhàn)爭，但現(xiàn)在又說需要六個月。我知道你有不同的解釋或闡述。在你看來，特朗普總統(tǒng)是否真的能以他想要的方式結(jié)束這場戰(zhàn)爭？

戈德曼：要真正結(jié)束這場戰(zhàn)爭還面臨著現(xiàn)實的困難。但非常重要的是，特朗普曾多次在公開場合承認(rèn)北約的東擴導(dǎo)致了戰(zhàn)爭爆發(fā)，而不是完全把責(zé)任歸到普京頭上。特朗普認(rèn)為，美國及其盟友也對這場戰(zhàn)爭的爆發(fā)負(fù)有責(zé)任。承認(rèn)雙方都有責(zé)任是找到一個彼此都能接受的和平協(xié)議的前提。

現(xiàn)在，顯而易見的困難是，每個人都知道，俄羅斯掌握了戰(zhàn)場上的優(yōu)勢，而美國不想顯得軟弱，不希望讓外界看起來是普京總統(tǒng)在主導(dǎo)談判。俄羅斯最主要的訴求是烏克蘭保持中立，不能加入北約。對美國來說，在此時此刻接受這個要求會被視作大大的示弱。特朗普不想被人批評軟弱。

所以，我認(rèn)為未來幾個月內(nèi)暫時不會有進展。更有可能發(fā)生的是，俄羅斯逐步擴大戰(zhàn)場上的優(yōu)勢，而烏克蘭政府內(nèi)部將出現(xiàn)某種“裂痕”。澤連斯基會下臺，要么被將軍們推翻，要么是輸?shù)粢粓鲞x舉。烏克蘭內(nèi)部會發(fā)生變故。只有到那個時候，美國才能與俄羅斯達成和平協(xié)議。

我認(rèn)為這是特朗普想要的結(jié)果。他根本不想看到烏克蘭戰(zhàn)爭爆發(fā)，也顯然擔(dān)心戰(zhàn)爭升級的可能性，這是一個真實存在的風(fēng)險。但另一方面，作為美國總統(tǒng)，特朗普不能讓形勢看起來像是俄羅斯人在主導(dǎo)談判。