主持人：談完印度的對外思路，我們再來觀察印度國內(nèi)的種種治理。我們先說經(jīng)濟，很多人也關(guān)心印度經(jīng)濟的發(fā)展。印度的經(jīng)濟發(fā)展水平，是一種怎樣的狀態(tài)？

林民旺：印度的經(jīng)濟其實發(fā)展得相當(dāng)不錯，在發(fā)展中國家里頭也算是發(fā)展得相當(dāng)不錯的。它在改革開放前排在世界第13位，現(xiàn)在一下子上升到第5、6位，這個速度已經(jīng)是比較快的。但是，你到印度國內(nèi)去，觀感又不一樣。

我在印度工作的時候，我的國內(nèi)朋友來訪，第一天我讓他們到新德里轉(zhuǎn)一轉(zhuǎn)。他們說新德里可以，我說“不急，你再去轉(zhuǎn)轉(zhuǎn)”，結(jié)果他們就去印度的農(nóng)村鄉(xiāng)下玩。他們回來之后就跟我說，“我剛來印度的時候，感覺印度跟中國差距15年左右，現(xiàn)在我怎么感覺印度跟中國差50年不止。”就感官來看，印度農(nóng)村基層的經(jīng)濟狀況是比較糟糕的。

主持人：從數(shù)字上看，印度的經(jīng)濟是不錯的，但是為什么它沒能轉(zhuǎn)化為大家感官上的一種認(rèn)識，或者說沒有看到普遍生活水平的好轉(zhuǎn)，特別是農(nóng)村地區(qū)。問題在哪里？

張維為：我對印度一直是相對比較悲觀的。一個重要原因，就是我反復(fù)講過的，它沒有經(jīng)過自己的社會革命，沒有經(jīng)過真正的土地改革。沒有土地改革，農(nóng)村農(nóng)民富裕不起來；沒有經(jīng)歷過真正的婦女解放，所以婦女地位很低。另外，種姓制度雖然從憲法中廢除了，還有一些制度安排，但是在人民的生活中無處不在。這三個問題沒有解決，等于是沒有經(jīng)過真正的社會革命。

從表面看來，它現(xiàn)在新建了機場，有高速公路，也有地鐵。但你只要到它的基層，不用到農(nóng)村，就到德里老城，到它的貧民窟，到一般人住的地方，你只要去一次，轉(zhuǎn)一個小時，你馬上就能感受到印度跟中國差距50、60年都不止。

主持人：所以張老師的意思是，其實印度沒有真正地把基層的力量——比如說婦女的力量、不同階層的力量——釋放出來。是這樣嗎？

林民旺：是的，印度也有14億的人口，所以你只要動員一部分起來，實際上它就會有一個比較大的發(fā)展。

張維為：他們老說人口是印度的優(yōu)勢，但它如果不經(jīng)歷這些社會革命或者深刻的社會改革的話，其實人口會變成它的劣勢。貧困人口比比皆是，脫不了貧。

資料圖：印媒

主持人：張老師的這個角度非常重要，我們都說年輕人口多是印度的紅利，但如果年輕人口引導(dǎo)得不好、用不好，可能就是一個反面作用。我看過一本關(guān)于印度青年的書，它說到很多青年人找不到工作，為什么莫迪一些比較偏民粹的想法在印度那么受歡迎？因為他確實能夠把一些年輕人吸引到自己周邊來，至少給他們一點點預(yù)期，讓他們不至于因為生活的巨大波動而喪失對未來的信心。

林民旺：是的，因為莫迪他本人實際上就是一個模范，他不是那種傳統(tǒng)的政治世家出來的，出身比較卑微，但最后能當(dāng)印度總理，當(dāng)然性格上也很堅強，這就給印度現(xiàn)在很民粹化的青年們一個感覺，就是（總有）機會在，我只要努力，你看我們總理都樹立了樣板。

但實際上印度有很多制度性的障礙，這些障礙帶來了一系列的問題。在印度待過的很多人會有一個感覺，就是制度性的腐敗，但凡有點權(quán)好像就要搞腐敗。新加坡總理李顯龍在國會演講的時候就說，印度國會有一半的人是有刑事案件在身的。結(jié)果印度的外交部就去抗議了，后來印度國內(nèi)也在爭論。

主持人：我們也不斷看到有媒體報道分析印度國內(nèi)的一些宗教現(xiàn)狀，比如說印度教對穆斯林可能就會形成一些壓力。這種情況會不會也成為阻礙印度發(fā)展的很重要的一個方面？

張維為：印度最近有不少學(xué)者也把印度稱為“文明型國家”。我就跟他們討論，說你宗教也好，民族也好，文字也好，整合的程度還不夠。因為我覺得一個真正的文明型國家，它應(yīng)該是把老的和新的融合在一起的。

你看最近曝出來印度人民黨（BJP）的發(fā)言人對伊斯蘭教穆斯林不敬，引起很多國家的抗議，不光是巴基斯坦，卡塔爾、沙特都抗議，要印度總理出來道歉，造成很大的問題。所以它和伊斯蘭國家的關(guān)系也會遇到一些挑戰(zhàn)。印度國內(nèi)穆斯林人口將近兩億，是一個很大的體量。印度教當(dāng)然有更多的人口，但印度確實不能真正地整合起來。

林民旺：印度國內(nèi)的宗教問題，其實是它建國以來就存在的問題。尼赫魯?shù)臅r候，用所謂“世俗的民主”來解決宗教上的分歧；到了現(xiàn)在的印度人民黨（BJP）上臺——它是一個教派色彩非常重的政黨——瓦杰帕伊當(dāng)年執(zhí)政，他自己在臺下鬧革命的時候，要選票，就說“我是印度教”的，但是到了臺上之后就搞團結(jié)。

但是現(xiàn)在的莫迪，他從2002年在古吉拉特邦當(dāng)首席部長之后形成一個經(jīng)驗，就是知道在政治極化的狀況下，我只要把印度教人民的選票拉住就夠了，把這個底盤堅固住，就沒有任何問題，任何一次選舉都一定能獲勝。所以在他執(zhí)政時期，當(dāng)然也由于理念的原因，他在宗教寬容的問題上走得越來越遠。你看美國雖然跟它關(guān)系好，但是美國國務(wù)院每年的宗教自由報告都批評印度。

張維為：我舉一個例子，在社會層面，去印度你就會發(fā)覺穆斯林跟印度教教徒有一個很大的問題。印度教教徒是不殺生的，但是穆斯林是吃牛肉的，所以現(xiàn)在印度教教徒有一個很龐大的年輕人的力量，甚至非常暴力，就叫“武力捍衛(wèi)牛的生命”，這就使社會層面的撕裂更加厲害。印度的整合程度是遠遠到不了中國的這個程度的。