【圓桌討論】

主持人：剛才兩位嘉賓都談到了對(duì)印度的非常深刻的一個(gè)認(rèn)識(shí)，大家可能也會(huì)有這樣一個(gè)感受，好像任何體系里面都少不了印度的影子。所以想問(wèn)一下林老師，這個(gè)“左右”逢源是印度在追求的嗎？

林民旺：印度應(yīng)該是很享受這種“左右”逢源的感覺(jué)。我們常常開(kāi)玩笑地說(shuō)，印度外交挺喜歡交際的，印度就是國(guó)際外交界的“交際花”。當(dāng)年尼赫魯?shù)臅r(shí)候也是這樣，他搞個(gè)第三世界的所謂“不結(jié)盟”運(yùn)動(dòng)，非常明顯就是要拉攏一個(gè)隊(duì)伍出來(lái)，它當(dāng)老大。但是這個(gè)隊(duì)伍要求你不能去反蘇、反美，所以它對(duì)下面（國(guó)家）還是有要求的。它拉攏出一個(gè)隊(duì)伍之后，變成大家都要拉攏它（印度）了，所以它就獲得了所有好處。

特別有意思，比如說(shuō)1962年的中印邊界戰(zhàn)爭(zhēng)，尼赫魯就一直覺(jué)得中國(guó)不可能打印度的，把中國(guó)逼到哪個(gè)份上都不可能打印度。為什么呢？他說(shuō)中國(guó)如果敢打印度的話，那就是第三次世界大戰(zhàn)。他說(shuō)印度跟美國(guó)、蘇聯(lián)關(guān)系這么好，中國(guó)人敢打印度，那他倆（美蘇）必然會(huì)幫我。

主持人：從這個(gè)角度來(lái)看的話，包括像歷史上的尼赫魯也好，或者其他的印度政治人物，是不是對(duì)一些重要問(wèn)題的判斷，有時(shí)候會(huì)出現(xiàn)一些偏差？

林民旺：是的，判斷上總是不夠客觀或者說(shuō)不夠理性。他跟美國(guó)之間的關(guān)系就時(shí)好時(shí)壞，有時(shí)候美國(guó)對(duì)他好了，他的預(yù)期就非常高；有時(shí)候他覺(jué)得美國(guó)對(duì)他不好，他的預(yù)期就非常低。

主持人：您剛說(shuō)預(yù)期忽高忽低，我就在想預(yù)期穩(wěn)定這個(gè)叫定力，這個(gè)定力很重要。

張維為：對(duì)，印度定力不夠。它很渴望得到外部世界的肯定和贊揚(yáng)，特別是得到西方的贊揚(yáng)，但是最近我覺(jué)得恐怕形勢(shì)開(kāi)始有點(diǎn)變化。因?yàn)槲疑蟼€(gè)星期和印度的學(xué)者做了一次視頻的交流，討論民主問(wèn)題。討論的時(shí)候很有意思，有兩種態(tài)度——一種就是極端地批評(píng)西方、批評(píng)美國(guó)，高度認(rèn)同中國(guó)模式；還有一種是極端地親美，上來(lái)就問(wèn)“中國(guó)什么時(shí)候進(jìn)行政治改革”，跟西方一樣的。

現(xiàn)在我倒覺(jué)得蠻有意思的，你看這次俄烏沖突出現(xiàn)之后，印度比較中立的態(tài)度，使他們中間一部分人又感到我們可以跟美國(guó)保持距離，俄羅斯做得不錯(cuò)，中國(guó)也做得不錯(cuò)。所以這些力量有點(diǎn)往上走，我覺(jué)得我們要看它下一步怎么發(fā)展。

實(shí)際上我覺(jué)得俄羅斯現(xiàn)在在做一個(gè)工作，它在推動(dòng)中印的和解，提出一個(gè)叫新“G8”（新八國(guó)集團(tuán)）的概念——新“G8”就是“金磚四國(guó)”再加另外四國(guó)，即印尼、伊朗、土耳其、墨西哥。它的GDP（根據(jù)購(gòu)買(mǎi)力平價(jià)）超過(guò)G7 24%，我們聯(lián)合起來(lái)一起做事情。我們要看看印度會(huì)怎么反應(yīng)。

普金（視頻截圖）

現(xiàn)在很多事情正在發(fā)展，有時(shí)候我就說(shuō)，美帝國(guó)主義垮臺(tái)可能會(huì)比我們想象的要快，軟硬實(shí)力同時(shí)崩塌。

主持人：大家可能會(huì)有一種感覺(jué)，莫迪是一個(gè)比較強(qiáng)勢(shì)的（領(lǐng)導(dǎo)人），但是兩位在演講中又都說(shuō)到了印度的媒體、思想界的一些親西方的做法。所以我想聽(tīng)聽(tīng)兩位的分析，這一屆的印度政府這種親西方的做法，到底是領(lǐng)導(dǎo)人個(gè)人的一種風(fēng)格，還是說(shuō)是他背后強(qiáng)大的一個(gè)體系在推著他往那個(gè)方向走？

張維為：印度的軍方和媒體對(duì)中國(guó)是比較敵視的。軍方又可以擴(kuò)大為它的安全部門(mén)、情報(bào)系統(tǒng)，總體上對(duì)中國(guó)是不太友好的，包括對(duì)莫迪本人影響都蠻大，在他邊上天天遞情報(bào)、給他傳遞各種信息。而在媒體中間，總是有股非常強(qiáng)大的反華力量。這兩股力量在印度這種政治體制下，可以把很小的事情炒得很大。所以印度也需要有偉大的政治家的出現(xiàn)。

但同時(shí)我覺(jué)得，現(xiàn)在非西方板塊整體在往上走，而西方板塊整體正在走衰，現(xiàn)在看來(lái)恐怕俄烏沖突會(huì)加速這個(gè)過(guò)程，這時(shí)候印度如果能夠回到原來(lái)的“不結(jié)盟”立場(chǎng)，或者回到非西方的立場(chǎng)——它也有這個(gè)傳統(tǒng)的——那么我覺(jué)得逐步逐步地，中印關(guān)系可能會(huì)有更多改善的空間。

主持人：我們知道印度也是一個(gè)“選票”國(guó)家，對(duì)于印度的領(lǐng)導(dǎo)人來(lái)說(shuō)，可能不能得罪選民是非常重要的。在它的這些選票集團(tuán)里頭，對(duì)親西方是一種怎樣的態(tài)度？

林民旺：其實(shí)對(duì)于印度的選民，我個(gè)人覺(jué)得輿論和領(lǐng)導(dǎo)人的引導(dǎo)真的非常重要。可以看得到，很多時(shí)候?qū)θA的所謂民意調(diào)查經(jīng)常變化非常大，一旦有邊境沖突，媒體一渲染，情緒化的東西一上來(lái)，就特別糟糕。大家的整體認(rèn)知不穩(wěn)定，偏好受到外部因素影響。而實(shí)際上，莫迪本人對(duì)中國(guó)的經(jīng)濟(jì)政策和政治體制，他的觀感和評(píng)價(jià)都不差的。

張維為：我前段時(shí)間在網(wǎng)上看了印度外長(zhǎng)蘇杰生最近的一個(gè)視頻，是和印度國(guó)內(nèi)人士在一個(gè)論壇上的對(duì)話。人家問(wèn)他對(duì)中國(guó)道路模式怎么看？他說(shuō)，我在中國(guó)當(dāng)過(guò)4年大使，中國(guó)是工程師治國(guó)，遇到所有問(wèn)題，都當(dāng)做問(wèn)題處理，找出什么原因，找到解決的辦法；而我們印度不行，我們不是工程師，我們是“talk away”，把問(wèn)題全部通過(guò)談話談走，但問(wèn)題是談不走的。我覺(jué)得他講的還是客觀的，但同時(shí)你也看到他在外交政策上是強(qiáng)烈地維護(hù)印度的利益的，特別是在邊界問(wèn)題上，他是個(gè)強(qiáng)硬派。