“普拉薩德問(wèn)我，現(xiàn)在中印關(guān)系最大的困難在哪里？我覺(jué)得阻力在印度方面，政府受到軍方和媒體的掣肘?！?

“俄羅斯發(fā)動(dòng)了特別軍事行動(dòng)，美西方向印度施壓，印度不認(rèn)同，也沒(méi)有妥協(xié)，似乎又讓我們看到當(dāng)年外交獨(dú)立性的一面?！?

“歐美地區(qū)也試圖將三大產(chǎn)業(yè)轉(zhuǎn)向印度，印度真的能把這個(gè)‘大餅’吃到嘴里嗎？”

在東方衛(wèi)視7月18日播出的《這就是中國(guó)》第152期節(jié)目中，復(fù)旦大學(xué)中國(guó)研究院院長(zhǎng)張維為教授和復(fù)旦大學(xué)國(guó)際問(wèn)題研究院研究員、南亞問(wèn)題專家林民旺一起探討了印度國(guó)內(nèi)的治理之道和對(duì)外戰(zhàn)略思路。

【張維為演講】

不久前，一位名叫維賈伊·普拉薩德（Vijay Prashard）的印度學(xué)者，演講的一個(gè)短視頻火遍了中國(guó)社交媒體。

他是一位馬克思主義學(xué)者，擔(dān)任三大洲社會(huì)研究所的執(zhí)行董事。去年12月在《聯(lián)合國(guó)氣候變化框架公約》第26次締約方大會(huì)（COP 26）上，他怒斥西方國(guó)家的“殖民心態(tài)”。

他說(shuō)，我來(lái)到格拉斯哥。格拉斯哥是英國(guó)第二重要的城市，每當(dāng)我走在這個(gè)城市里，看到那些漂亮的建筑、街道，這是座美麗的城市。但是1919年，格拉斯哥曾經(jīng)經(jīng)歷過(guò)“紅色克萊德賽德”（Red Clydeside）工人運(yùn)動(dòng)，一場(chǎng)試圖在蘇格蘭建立蘇維埃政權(quán)的起義。當(dāng)然，這場(chǎng)起義被鎮(zhèn)壓下去了。但我看到格拉斯哥這樣的城市時(shí)，我總會(huì)想到這類城市的另一面。

因?yàn)橥郀柼亍け狙琶髟?jīng)這樣講過(guò)，“文明的紀(jì)念碑同時(shí)也是野蠻暴力的紀(jì)念碑”。我聯(lián)想到了孟加拉的大饑荒，聯(lián)想到了孟加拉工人生產(chǎn)的黃麻通過(guò)格拉斯哥港口運(yùn)往其它地方，想到來(lái)自非洲的奴隸從加納通過(guò)這里運(yùn)到“新大陸”。所有這些都產(chǎn)生巨大的利益，而這些利益都被倫敦、格拉斯哥這樣的城市吸走了。

從1765年到1938年之間，英國(guó)從印度偷走了45萬(wàn)億英鎊。但英國(guó)人離開(kāi)印度的時(shí)候，我們沒(méi)有獲得任何報(bào)酬。當(dāng)我們趕走英國(guó)人的時(shí)候，我們國(guó)家的識(shí)字率只有13%，幾百年所謂的“文明”就留下這么點(diǎn)東西。

與此同時(shí)，我們的田園被摧毀，是你們把煤炭強(qiáng)加給我們，讓我們變得如此依賴煤炭。而現(xiàn)在，你們居然如此居高臨下地對(duì)待我們。當(dāng)我聽(tīng)到英國(guó)首相約翰遜的講話、聽(tīng)到美國(guó)總統(tǒng)拜登的講話、聽(tīng)到法國(guó)總統(tǒng)馬克龍講話的時(shí)候，他們都說(shuō)溫室氣體排放，誰(shuí)排放的多，誰(shuí)的責(zé)任就更大。我只能想到你們是多么地居高臨下。

400年前，你們居高臨下地對(duì)待我們；300年前，你們居高臨下地對(duì)待我們；200年前，你們居高臨下地對(duì)待我們；100年前，你們居高臨下地對(duì)待我們；直到今天，你們還是居高臨下地對(duì)待我們。

他說(shuō)：“中國(guó)正在生產(chǎn)你們使用的螺釘、螺母、螺帽；中國(guó)正在生產(chǎn)你們使用的手機(jī)……試試看，如果你們自己國(guó)家生產(chǎn)這一切，然后看看你們的碳排放量會(huì)增加成什么樣子。你們太喜歡說(shuō)教了，因?yàn)槟銈冇兄趁裥膽B(tài)。”

確實(shí)，我覺(jué)得他這番話一針見(jiàn)血地指出了西方國(guó)家在氣候問(wèn)題上的虛偽和傲慢。

我們中國(guó)研究院最近舉行了一系列的“思想者論壇”全球公開(kāi)課。我們邀請(qǐng)世界各地有影響力的思想者，就全球公眾關(guān)心的問(wèn)題進(jìn)行開(kāi)放式的對(duì)話，有時(shí)候是直播，有時(shí)候是錄播，總體效果還不錯(cuò)。我們聯(lián)系了普拉薩德先生，我們?cè)诰€上一見(jiàn)如故。他看過(guò)我的不少文章，我也去過(guò)他的家鄉(xiāng)，認(rèn)識(shí)他的導(dǎo)師。

我和他從大家關(guān)注的俄烏沖突開(kāi)始談。我說(shuō)這場(chǎng)沖突爆發(fā)以來(lái)，西方世界制裁俄羅斯，非西方世界包括中國(guó)、印度等，可以說(shuō)幾乎所有的非西方世界的大國(guó)都反對(duì)制裁。這種西方世界和非西方世界涇渭分明的態(tài)度正在深刻地影響國(guó)際秩序的演變。我請(qǐng)他從印度的角度談?wù)剬?duì)這個(gè)問(wèn)題的看法。

維賈伊·普拉薩德（資料圖）

普拉薩德說(shuō)，美國(guó)一直向印度施壓，要求印度譴責(zé)俄羅斯“入侵”烏克蘭，要求印度停止或至少減少進(jìn)口俄羅斯的石油。但印度外長(zhǎng)蘇杰生回應(yīng)得不錯(cuò)，他說(shuō)印度從俄羅斯進(jìn)口的石油不多，歐洲才是進(jìn)口俄羅斯能源的大戶，印度一個(gè)月從俄羅斯采購(gòu)石油的量還沒(méi)有歐洲一個(gè)下午的采購(gòu)量多。蘇杰生說(shuō)，你們都還在買(mǎi)俄羅斯石油，我們?yōu)槭裁床荒苜I(mǎi)？更何況印度和俄羅斯的友好關(guān)系源遠(yuǎn)流長(zhǎng)，印度無(wú)意與俄羅斯對(duì)立。

我在這里要補(bǔ)充一句，我剛看到路孚特（Refinitiv）公司的分析報(bào)告，它說(shuō)印度今年5月從俄羅斯打折購(gòu)買(mǎi)的原油增加了9倍，其中不少經(jīng)過(guò)提煉后再轉(zhuǎn)賣(mài)給歐洲，賺了一大筆錢(qián)。反而跟著美國(guó)制裁俄羅斯的歐洲當(dāng)了冤大頭。

普拉薩德接著說(shuō)，美國(guó)總是威脅其它國(guó)家與它站在一起。這種威脅已經(jīng)成為一種枷鎖，歐洲就是被套上這種枷鎖，所以才有今天的烏克蘭問(wèn)題。從二次大戰(zhàn)結(jié)束以來(lái)，美國(guó)就一直通過(guò)北約控制歐洲?？梢哉f(shuō)，北約就是美國(guó)放在歐洲的特洛伊木馬，用這個(gè)方法來(lái)控制歐洲。現(xiàn)在的美國(guó)還想推動(dòng)北約亞洲化，甚至北約全球化。

我同意普拉薩德的看法，而且我引用了瑞典斯德哥爾摩和平研究所的最新報(bào)告，2021年全球的軍費(fèi)開(kāi)支首次超過(guò)了2萬(wàn)億美元，其中美國(guó)占38%，超過(guò)前十個(gè)國(guó)家軍費(fèi)的總和。我接著說(shuō)，光是阿富汗戰(zhàn)爭(zhēng)，美國(guó)就浪費(fèi)掉近2.3萬(wàn)億美元，這足以消除全世界的極端貧困，足以消除所有4500萬(wàn)美國(guó)大學(xué)生欠下的大學(xué)教育貸款。但美國(guó)沒(méi)有選擇這樣去做，因?yàn)槊绹?guó)是一個(gè)已經(jīng)被美國(guó)的軍工復(fù)合體綁架的國(guó)家。

普拉薩德同意我的觀點(diǎn)，他說(shuō)美國(guó)的實(shí)際軍費(fèi)開(kāi)支遠(yuǎn)遠(yuǎn)不止公布出來(lái)的7700億美元，因?yàn)榍閳?bào)預(yù)算沒(méi)有算在里面，核武器的預(yù)算也沒(méi)有算在里面——核武器預(yù)算是藏在美國(guó)能源部的預(yù)算里邊的。他認(rèn)為美國(guó)年度軍費(fèi)開(kāi)支實(shí)際上應(yīng)該接近1萬(wàn)億美元。他還感嘆，在人類面臨這么多危機(jī)如饑餓、貧困、疾病的時(shí)候，這種開(kāi)支是人類有史以來(lái)最大的浪費(fèi)。美國(guó)竟然把這么多資源浪費(fèi)在戰(zhàn)爭(zhēng)，浪費(fèi)在殺戮上。

他接著說(shuō)，美國(guó)總是煽風(fēng)點(diǎn)火，創(chuàng)造各種各樣虛假的危機(jī)，而不是真正的危機(jī)。我覺(jué)得他提的這個(gè)概念非常好，“虛假的危機(jī)”，而不是“真正的危機(jī)”。這叫議題設(shè)置，目的就是要搞亂世界。他舉例說(shuō)，美國(guó)特朗普總統(tǒng)時(shí)期推出的2018年的國(guó)防預(yù)算，宣布全球反恐戰(zhàn)爭(zhēng)已經(jīng)結(jié)束，現(xiàn)在應(yīng)該轉(zhuǎn)向應(yīng)對(duì)俄羅斯和中國(guó)的威脅；拜登上臺(tái)后，全盤(pán)繼承了特朗普的這個(gè)國(guó)防戰(zhàn)略。我說(shuō)，美國(guó)有這么龐大的軍火工業(yè)，即使沒(méi)有敵人，也要?jiǎng)?chuàng)造一個(gè)敵人。

我們的話題隨即又轉(zhuǎn)到中印關(guān)系，他認(rèn)為中國(guó)和印度應(yīng)該恢復(fù)友好，這樣才能實(shí)現(xiàn)亞洲的團(tuán)結(jié)。他說(shuō)他在小的時(shí)候就從課本里讀到高僧玄奘不遠(yuǎn)萬(wàn)里到印度取經(jīng)的故事。中印邊界問(wèn)題是近代才發(fā)生的事情，雙方應(yīng)該找到解決問(wèn)題的辦法。

他說(shuō)他了解到中國(guó)好像解決了幾乎所有鄰國(guó)的邊界問(wèn)題。我說(shuō)除了中印邊界和中國(guó)-不丹邊界外，陸地邊界問(wèn)題確實(shí)都解決了。我說(shuō)，如你所講，中印兩國(guó)友誼長(zhǎng)達(dá)數(shù)千年，雙方應(yīng)該以政治家的眼光、以互諒互讓的精神來(lái)解決邊界爭(zhēng)端，中國(guó)就以這樣的精神解決了與這么多國(guó)家的陸地邊界問(wèn)題和其他邊界問(wèn)題。

普拉薩德問(wèn)我，現(xiàn)在中印關(guān)系最大的困難在哪里？我說(shuō)恕我直言，我覺(jué)得阻力主要還是在印度方面。一個(gè)是印度軍方對(duì)1962年的邊界沖突仍然耿耿于懷，另外是印度的媒體，強(qiáng)大的反華媒體占了很大的比例。印度今天采用西方的民主政治模式，所以政府受到軍方和媒體的掣肘。所以事情就變得比較復(fù)雜了。

他說(shuō)，媒體確實(shí)是印度的一個(gè)大問(wèn)題。印度媒體往往跟著西方媒體走。比方說(shuō)中國(guó)創(chuàng)造了消除絕對(duì)貧困的世界奇跡，聯(lián)合國(guó)秘書(shū)長(zhǎng)也高度贊揚(yáng)，但這沒(méi)有成為印度媒體或世界媒體的頭條新聞。他認(rèn)為，世界上絕大多數(shù)國(guó)家的信息源，被少數(shù)西方國(guó)家的媒體機(jī)構(gòu)給壟斷了，被路透社、美聯(lián)社等等壟斷了。你說(shuō)中國(guó)消除了極端貧困，他說(shuō)中國(guó)提供的數(shù)據(jù)不可靠；而對(duì)于中印之間在一個(gè)名不見(jiàn)經(jīng)傳的山坡上發(fā)生的摩擦，他們會(huì)大肆地渲染、報(bào)道，煽動(dòng)中印兩國(guó)的對(duì)抗。他們從來(lái)不報(bào)道中印兩國(guó)之間源遠(yuǎn)流長(zhǎng)的友好交流。

我說(shuō)，是的，如果中印雙方都有誠(chéng)意，能夠坐下來(lái)好好談，總能找到解決問(wèn)題的辦法。我們過(guò)去就是在領(lǐng)土問(wèn)題上或者領(lǐng)海問(wèn)題上，在討論邊界問(wèn)題時(shí)，我們甚至提出過(guò)可以暫時(shí)擱置主權(quán)的爭(zhēng)議，共同開(kāi)發(fā)有爭(zhēng)議的地區(qū)。總之，只要真的想解決問(wèn)題，我覺(jué)得總是能夠慢慢找到辦法的。

普拉薩德跟我回憶起他小時(shí)候隨他的母親一起訪問(wèn)中國(guó)，他說(shuō)那次訪問(wèn)給他印象最深的就是中國(guó)的農(nóng)村沒(méi)有地主。他說(shuō)他讀過(guò)我們中國(guó)作家丁玲的作品，知道被地主階級(jí)壓迫剝削的中國(guó)農(nóng)民是多么不幸；但中國(guó)的革命最終推翻了舊社會(huì)，建立了新社會(huì)。

我和他回憶起1984年2月，也就是近四十年前，我們當(dāng)時(shí)受到印共（馬）的邀請(qǐng)，隨著中國(guó)青聯(lián)代表團(tuán)訪問(wèn)印度，去了他的家鄉(xiāng)喀拉拉邦。我說(shuō)我一生中從來(lái)沒(méi)有見(jiàn)過(guò)這么多列寧的畫(huà)像。因?yàn)榭钍怯」玻R）長(zhǎng)期執(zhí)政的地方。

印共（馬）是1964年從印度共產(chǎn)黨中獨(dú)立出去的，他們獨(dú)立出來(lái)的一個(gè)重要原因是在1962年中印邊界沖突的時(shí)候，他們和印共領(lǐng)導(dǎo)發(fā)生了意見(jiàn)分歧。他們認(rèn)同毛澤東主席提倡的許多理念，包括農(nóng)村包圍城市、土地改革等等。所以我們和印度的同志一起討論中國(guó)革命，討論毛主席、鄧小平，討論中國(guó)土地改革、婦女解放，一起唱《團(tuán)結(jié)就是力量》。

我對(duì)普拉薩德說(shuō)，發(fā)展中國(guó)家最大的問(wèn)題首先是貧困問(wèn)題，沒(méi)有土地改革，大多數(shù)農(nóng)民是富裕不起來(lái)的。以我自己的分析觀察，很大程度上解釋了印度今天和中國(guó)的現(xiàn)代化方面的差距。

他接著我的講話，他說(shuō)現(xiàn)在看來(lái)世界上發(fā)展中國(guó)家要發(fā)展起來(lái)，只能走社會(huì)主義道路，資本主義道路肯定走不通。

他說(shuō)，一些人喜歡把中國(guó)和美國(guó)進(jìn)行對(duì)比，但兩者情況完全不一樣。美國(guó)的財(cái)富積累是建立在對(duì)美洲殖民、對(duì)美國(guó)原住民實(shí)行種族滅絕的基礎(chǔ)上，是建立在奴隸制度基礎(chǔ)上。而中國(guó)的財(cái)富積累不是靠種族滅絕，不是靠奴隸制，不是靠帝國(guó)主義對(duì)外擴(kuò)張；而通過(guò)確立社會(huì)主義制度，實(shí)行土地改革，才能把中國(guó)從一個(gè)貧窮落后的國(guó)家建成一個(gè)強(qiáng)大的社會(huì)主義國(guó)家。

他說(shuō)，一個(gè)發(fā)展中國(guó)家，即使你鐵了心要走資本主義道路，在今天的國(guó)際秩序中也發(fā)展不起來(lái)。南美洲是這個(gè)情況，非洲也是這個(gè)情況，可以舉很多很多個(gè)例子。

我說(shuō)我完全同意你的觀點(diǎn)。至此，我還想起1984年我們?cè)L問(wèn)印度的時(shí)候，我們見(jiàn)到當(dāng)時(shí)印共（馬）的總書(shū)記南布迪里巴德，他當(dāng)時(shí)70多歲。他給我們回憶起1983年訪華的時(shí)候和鄧小平的談話。他說(shuō)，小平同志對(duì)他講，中國(guó)革命在一些關(guān)鍵問(wèn)題上，沒(méi)有聽(tīng)斯大林的話，結(jié)果成功了；今天中國(guó)也在探索符合中國(guó)國(guó)情的社會(huì)主義現(xiàn)代化道路。他說(shuō)我相信印度同志也會(huì)根據(jù)自己的國(guó)情探索自己的成功之路。

那天我們還討論了許多其它話題，包括不結(jié)盟運(yùn)動(dòng)、亞洲價(jià)值觀、全球化等等。今天因?yàn)闀r(shí)間有限，我暫時(shí)就和大家分享這些。