“普拉薩德問我，現(xiàn)在中印關(guān)系最大的困難在哪里？我覺得阻力在印度方面，政府受到軍方和媒體的掣肘?！?

“俄羅斯發(fā)動(dòng)了特別軍事行動(dòng)，美西方向印度施壓，印度不認(rèn)同，也沒有妥協(xié)，似乎又讓我們看到當(dāng)年外交獨(dú)立性的一面?！?

“歐美地區(qū)也試圖將三大產(chǎn)業(yè)轉(zhuǎn)向印度，印度真的能把這個(gè)‘大餅’吃到嘴里嗎？”

在東方衛(wèi)視7月18日播出的《這就是中國》第152期節(jié)目中，復(fù)旦大學(xué)中國研究院院長張維為教授和復(fù)旦大學(xué)國際問題研究院研究員、南亞問題專家林民旺一起探討了印度國內(nèi)的治理之道和對(duì)外戰(zhàn)略思路。

【張維為演講】

不久前，一位名叫維賈伊·普拉薩德（Vijay Prashard）的印度學(xué)者，演講的一個(gè)短視頻火遍了中國社交媒體。

他是一位馬克思主義學(xué)者，擔(dān)任三大洲社會(huì)研究所的執(zhí)行董事。去年12月在《聯(lián)合國氣候變化框架公約》第26次締約方大會(huì)（COP 26）上，他怒斥西方國家的“殖民心態(tài)”。

他說，我來到格拉斯哥。格拉斯哥是英國第二重要的城市，每當(dāng)我走在這個(gè)城市里，看到那些漂亮的建筑、街道，這是座美麗的城市。但是1919年，格拉斯哥曾經(jīng)經(jīng)歷過“紅色克萊德賽德”（Red Clydeside）工人運(yùn)動(dòng)，一場試圖在蘇格蘭建立蘇維埃政權(quán)的起義。當(dāng)然，這場起義被鎮(zhèn)壓下去了。但我看到格拉斯哥這樣的城市時(shí)，我總會(huì)想到這類城市的另一面。

因?yàn)橥郀柼亍け狙琶髟?jīng)這樣講過，“文明的紀(jì)念碑同時(shí)也是野蠻暴力的紀(jì)念碑”。我聯(lián)想到了孟加拉的大饑荒，聯(lián)想到了孟加拉工人生產(chǎn)的黃麻通過格拉斯哥港口運(yùn)往其它地方，想到來自非洲的奴隸從加納通過這里運(yùn)到“新大陸”。所有這些都產(chǎn)生巨大的利益，而這些利益都被倫敦、格拉斯哥這樣的城市吸走了。

從1765年到1938年之間，英國從印度偷走了45萬億英鎊。但英國人離開印度的時(shí)候，我們沒有獲得任何報(bào)酬。當(dāng)我們趕走英國人的時(shí)候，我們國家的識(shí)字率只有13%，幾百年所謂的“文明”就留下這么點(diǎn)東西。

與此同時(shí)，我們的田園被摧毀，是你們把煤炭強(qiáng)加給我們，讓我們變得如此依賴煤炭。而現(xiàn)在，你們居然如此居高臨下地對(duì)待我們。當(dāng)我聽到英國首相約翰遜的講話、聽到美國總統(tǒng)拜登的講話、聽到法國總統(tǒng)馬克龍講話的時(shí)候，他們都說溫室氣體排放，誰排放的多，誰的責(zé)任就更大。我只能想到你們是多么地居高臨下。

400年前，你們居高臨下地對(duì)待我們；300年前，你們居高臨下地對(duì)待我們；200年前，你們居高臨下地對(duì)待我們；100年前，你們居高臨下地對(duì)待我們；直到今天，你們還是居高臨下地對(duì)待我們。

他說：“中國正在生產(chǎn)你們使用的螺釘、螺母、螺帽；中國正在生產(chǎn)你們使用的手機(jī)……試試看，如果你們自己國家生產(chǎn)這一切，然后看看你們的碳排放量會(huì)增加成什么樣子。你們太喜歡說教了，因?yàn)槟銈冇兄趁裥膽B(tài)?！?

確實(shí)，我覺得他這番話一針見血地指出了西方國家在氣候問題上的虛偽和傲慢。

我們中國研究院最近舉行了一系列的“思想者論壇”全球公開課。我們邀請世界各地有影響力的思想者，就全球公眾關(guān)心的問題進(jìn)行開放式的對(duì)話，有時(shí)候是直播，有時(shí)候是錄播，總體效果還不錯(cuò)。我們聯(lián)系了普拉薩德先生，我們在線上一見如故。他看過我的不少文章，我也去過他的家鄉(xiāng)，認(rèn)識(shí)他的導(dǎo)師。

我和他從大家關(guān)注的俄烏沖突開始談。我說這場沖突爆發(fā)以來，西方世界制裁俄羅斯，非西方世界包括中國、印度等，可以說幾乎所有的非西方世界的大國都反對(duì)制裁。這種西方世界和非西方世界涇渭分明的態(tài)度正在深刻地影響國際秩序的演變。我請他從印度的角度談?wù)剬?duì)這個(gè)問題的看法。

維賈伊·普拉薩德（資料圖）

普拉薩德說，美國一直向印度施壓，要求印度譴責(zé)俄羅斯“入侵”烏克蘭，要求印度停止或至少減少進(jìn)口俄羅斯的石油。但印度外長蘇杰生回應(yīng)得不錯(cuò)，他說印度從俄羅斯進(jìn)口的石油不多，歐洲才是進(jìn)口俄羅斯能源的大戶，印度一個(gè)月從俄羅斯采購石油的量還沒有歐洲一個(gè)下午的采購量多。蘇杰生說，你們都還在買俄羅斯石油，我們?yōu)槭裁床荒苜I？更何況印度和俄羅斯的友好關(guān)系源遠(yuǎn)流長，印度無意與俄羅斯對(duì)立。

我在這里要補(bǔ)充一句，我剛看到路孚特（Refinitiv）公司的分析報(bào)告，它說印度今年5月從俄羅斯打折購買的原油增加了9倍，其中不少經(jīng)過提煉后再轉(zhuǎn)賣給歐洲，賺了一大筆錢。反而跟著美國制裁俄羅斯的歐洲當(dāng)了冤大頭。

普拉薩德接著說，美國總是威脅其它國家與它站在一起。這種威脅已經(jīng)成為一種枷鎖，歐洲就是被套上這種枷鎖，所以才有今天的烏克蘭問題。從二次大戰(zhàn)結(jié)束以來，美國就一直通過北約控制歐洲?？梢哉f，北約就是美國放在歐洲的特洛伊木馬，用這個(gè)方法來控制歐洲。現(xiàn)在的美國還想推動(dòng)北約亞洲化，甚至北約全球化。

我同意普拉薩德的看法，而且我引用了瑞典斯德哥爾摩和平研究所的最新報(bào)告，2021年全球的軍費(fèi)開支首次超過了2萬億美元，其中美國占38%，超過前十個(gè)國家軍費(fèi)的總和。我接著說，光是阿富汗戰(zhàn)爭，美國就浪費(fèi)掉近2.3萬億美元，這足以消除全世界的極端貧困，足以消除所有4500萬美國大學(xué)生欠下的大學(xué)教育貸款。但美國沒有選擇這樣去做，因?yàn)槊绹且粋€(gè)已經(jīng)被美國的軍工復(fù)合體綁架的國家。

普拉薩德同意我的觀點(diǎn)，他說美國的實(shí)際軍費(fèi)開支遠(yuǎn)遠(yuǎn)不止公布出來的7700億美元，因?yàn)榍閳?bào)預(yù)算沒有算在里面，核武器的預(yù)算也沒有算在里面——核武器預(yù)算是藏在美國能源部的預(yù)算里邊的。他認(rèn)為美國年度軍費(fèi)開支實(shí)際上應(yīng)該接近1萬億美元。他還感嘆，在人類面臨這么多危機(jī)如饑餓、貧困、疾病的時(shí)候，這種開支是人類有史以來最大的浪費(fèi)。美國竟然把這么多資源浪費(fèi)在戰(zhàn)爭，浪費(fèi)在殺戮上。

他接著說，美國總是煽風(fēng)點(diǎn)火，創(chuàng)造各種各樣虛假的危機(jī)，而不是真正的危機(jī)。我覺得他提的這個(gè)概念非常好，“虛假的危機(jī)”，而不是“真正的危機(jī)”。這叫議題設(shè)置，目的就是要搞亂世界。他舉例說，美國特朗普總統(tǒng)時(shí)期推出的2018年的國防預(yù)算，宣布全球反恐戰(zhàn)爭已經(jīng)結(jié)束，現(xiàn)在應(yīng)該轉(zhuǎn)向應(yīng)對(duì)俄羅斯和中國的威脅；拜登上臺(tái)后，全盤繼承了特朗普的這個(gè)國防戰(zhàn)略。我說，美國有這么龐大的軍火工業(yè)，即使沒有敵人，也要?jiǎng)?chuàng)造一個(gè)敵人。

我們的話題隨即又轉(zhuǎn)到中印關(guān)系，他認(rèn)為中國和印度應(yīng)該恢復(fù)友好，這樣才能實(shí)現(xiàn)亞洲的團(tuán)結(jié)。他說他在小的時(shí)候就從課本里讀到高僧玄奘不遠(yuǎn)萬里到印度取經(jīng)的故事。中印邊界問題是近代才發(fā)生的事情，雙方應(yīng)該找到解決問題的辦法。

他說他了解到中國好像解決了幾乎所有鄰國的邊界問題。我說除了中印邊界和中國-不丹邊界外，陸地邊界問題確實(shí)都解決了。我說，如你所講，中印兩國友誼長達(dá)數(shù)千年，雙方應(yīng)該以政治家的眼光、以互諒互讓的精神來解決邊界爭端，中國就以這樣的精神解決了與這么多國家的陸地邊界問題和其他邊界問題。

普拉薩德問我，現(xiàn)在中印關(guān)系最大的困難在哪里？我說恕我直言，我覺得阻力主要還是在印度方面。一個(gè)是印度軍方對(duì)1962年的邊界沖突仍然耿耿于懷，另外是印度的媒體，強(qiáng)大的反華媒體占了很大的比例。印度今天采用西方的民主政治模式，所以政府受到軍方和媒體的掣肘。所以事情就變得比較復(fù)雜了。

他說，媒體確實(shí)是印度的一個(gè)大問題。印度媒體往往跟著西方媒體走。比方說中國創(chuàng)造了消除絕對(duì)貧困的世界奇跡，聯(lián)合國秘書長也高度贊揚(yáng)，但這沒有成為印度媒體或世界媒體的頭條新聞。他認(rèn)為，世界上絕大多數(shù)國家的信息源，被少數(shù)西方國家的媒體機(jī)構(gòu)給壟斷了，被路透社、美聯(lián)社等等壟斷了。你說中國消除了極端貧困，他說中國提供的數(shù)據(jù)不可靠；而對(duì)于中印之間在一個(gè)名不見經(jīng)傳的山坡上發(fā)生的摩擦，他們會(huì)大肆地渲染、報(bào)道，煽動(dòng)中印兩國的對(duì)抗。他們從來不報(bào)道中印兩國之間源遠(yuǎn)流長的友好交流。

我說，是的，如果中印雙方都有誠意，能夠坐下來好好談，總能找到解決問題的辦法。我們過去就是在領(lǐng)土問題上或者領(lǐng)海問題上，在討論邊界問題時(shí)，我們甚至提出過可以暫時(shí)擱置主權(quán)的爭議，共同開發(fā)有爭議的地區(qū)。總之，只要真的想解決問題，我覺得總是能夠慢慢找到辦法的。

普拉薩德跟我回憶起他小時(shí)候隨他的母親一起訪問中國，他說那次訪問給他印象最深的就是中國的農(nóng)村沒有地主。他說他讀過我們中國作家丁玲的作品，知道被地主階級(jí)壓迫剝削的中國農(nóng)民是多么不幸；但中國的革命最終推翻了舊社會(huì)，建立了新社會(huì)。

我和他回憶起1984年2月，也就是近四十年前，我們當(dāng)時(shí)受到印共（馬）的邀請，隨著中國青聯(lián)代表團(tuán)訪問印度，去了他的家鄉(xiāng)喀拉拉邦。我說我一生中從來沒有見過這么多列寧的畫像。因?yàn)榭钍怯」玻R）長期執(zhí)政的地方。

印共（馬）是1964年從印度共產(chǎn)黨中獨(dú)立出去的，他們獨(dú)立出來的一個(gè)重要原因是在1962年中印邊界沖突的時(shí)候，他們和印共領(lǐng)導(dǎo)發(fā)生了意見分歧。他們認(rèn)同毛澤東主席提倡的許多理念，包括農(nóng)村包圍城市、土地改革等等。所以我們和印度的同志一起討論中國革命，討論毛主席、鄧小平，討論中國土地改革、婦女解放，一起唱《團(tuán)結(jié)就是力量》。

我對(duì)普拉薩德說，發(fā)展中國家最大的問題首先是貧困問題，沒有土地改革，大多數(shù)農(nóng)民是富裕不起來的。以我自己的分析觀察，很大程度上解釋了印度今天和中國的現(xiàn)代化方面的差距。

他接著我的講話，他說現(xiàn)在看來世界上發(fā)展中國家要發(fā)展起來，只能走社會(huì)主義道路，資本主義道路肯定走不通。

他說，一些人喜歡把中國和美國進(jìn)行對(duì)比，但兩者情況完全不一樣。美國的財(cái)富積累是建立在對(duì)美洲殖民、對(duì)美國原住民實(shí)行種族滅絕的基礎(chǔ)上，是建立在奴隸制度基礎(chǔ)上。而中國的財(cái)富積累不是靠種族滅絕，不是靠奴隸制，不是靠帝國主義對(duì)外擴(kuò)張；而通過確立社會(huì)主義制度，實(shí)行土地改革，才能把中國從一個(gè)貧窮落后的國家建成一個(gè)強(qiáng)大的社會(huì)主義國家。

他說，一個(gè)發(fā)展中國家，即使你鐵了心要走資本主義道路，在今天的國際秩序中也發(fā)展不起來。南美洲是這個(gè)情況，非洲也是這個(gè)情況，可以舉很多很多個(gè)例子。

我說我完全同意你的觀點(diǎn)。至此，我還想起1984年我們訪問印度的時(shí)候，我們見到當(dāng)時(shí)印共（馬）的總書記南布迪里巴德，他當(dāng)時(shí)70多歲。他給我們回憶起1983年訪華的時(shí)候和鄧小平的談話。他說，小平同志對(duì)他講，中國革命在一些關(guān)鍵問題上，沒有聽斯大林的話，結(jié)果成功了；今天中國也在探索符合中國國情的社會(huì)主義現(xiàn)代化道路。他說我相信印度同志也會(huì)根據(jù)自己的國情探索自己的成功之路。

那天我們還討論了許多其它話題，包括不結(jié)盟運(yùn)動(dòng)、亞洲價(jià)值觀、全球化等等。今天因?yàn)闀r(shí)間有限，我暫時(shí)就和大家分享這些。