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張維為《這就是中國(guó)》第53期:百年未有之大變局(上)
主持人:美國(guó)強(qiáng)的地方,我們要實(shí)事求是地看到,但是它在制度方面的困境,現(xiàn)在遇到的掣肘,我們也很明確的看到。當(dāng)一個(gè)國(guó)家可以把內(nèi)外都處理得非常好,對(duì)人民來(lái)說(shuō)是最大的福祉。剛才我們也在說(shuō),“百年未有之大變局”有多重挑戰(zhàn),新興大國(guó)、守成大國(guó)之間的關(guān)系是一種挑戰(zhàn),處理好它非常的重要。另外,您也提到了一重挑戰(zhàn),就是新工業(yè)革命,這是非常重要的一個(gè)命題。它帶來(lái)的新陳代謝,激烈程度恐怕是前所未有。所以同樣的話題,我們接下來(lái)要連線中國(guó)人民大學(xué)國(guó)際關(guān)系學(xué)院的副院長(zhǎng)金燦榮教授。您好,金教授。
金燦榮:你好,維為兄好,李波兄好。
主持人:剛才在討論新工業(yè)革命對(duì)我們帶來(lái)的挑戰(zhàn)。我們知道像5G,人工智能,中國(guó)表現(xiàn)還不錯(cuò),在國(guó)際上也可以說(shuō)進(jìn)入第一陣營(yíng)。但是這個(gè)競(jìng)爭(zhēng)是非常激烈的,有的是技術(shù)競(jìng)爭(zhēng),有的是一種打壓,在您看來(lái),各種壓力之下,我們能比到最后嗎?
金燦榮:現(xiàn)在最新的情況,就是我們?nèi)祟愓谧呦虻谒拇喂I(yè)革命,這次跟以前不同,就是中國(guó)也是參與者,也有機(jī)會(huì)。
第四次工業(yè)革命到底指什么?美國(guó)的科學(xué)界、產(chǎn)業(yè)界認(rèn)為,真正的第四次工業(yè)革命在如下五個(gè)方向開(kāi)展,第一是石墨烯,新的工業(yè)材料,石墨烯以后會(huì)徹底取代現(xiàn)在我們離不開(kāi)的硅,會(huì)產(chǎn)生嶄新的技術(shù)工藝和產(chǎn)品,第二是基因工程。第三是人工智能,大數(shù)據(jù)其實(shí)是為人工智能服務(wù)的,AI也是人工智能的一個(gè)表現(xiàn),機(jī)器人也是,所以人工智能是一個(gè)大概念。第四個(gè)是量子科學(xué),第五個(gè)是核聚變,這5個(gè)是未來(lái)工業(yè)革命真正的方向。目前的態(tài)勢(shì)大概是這樣的,美國(guó)由于過(guò)去的積累很好,所以在五大領(lǐng)域都屬于第一梯隊(duì),但出人意料的是,咱們中國(guó)表現(xiàn)不俗,屬于1.5梯隊(duì),后面才輪得上歐洲和日本。所以未來(lái)第四次工業(yè)革命,應(yīng)該還是在中美之間展開(kāi)全面競(jìng)爭(zhēng)。美國(guó)有它的優(yōu)勢(shì),創(chuàng)新能力非常強(qiáng),從數(shù)據(jù)來(lái)講,過(guò)去三十年世界上最好的高科技,大概一半多都是美國(guó)人提供的,這是事實(shí),我們必須得服。
但是美國(guó)有弱點(diǎn),就是產(chǎn)業(yè)體系已經(jīng)不完整了,我的研究是大概有40%的工業(yè)永遠(yuǎn)離開(kāi)了美國(guó)。最近紐約州州長(zhǎng)科莫抱怨,強(qiáng)大的發(fā)達(dá)國(guó)家,怎么連口罩都造不出來(lái),這就是事實(shí)。因?yàn)樗琴Y本主導(dǎo),利潤(rùn)不夠,就不要了,所以有40%的工業(yè),就不要了。那么一旦一個(gè)國(guó)家工業(yè)鏈條有了缺陷,它的整體效益是下降的,所以就產(chǎn)生一個(gè)結(jié)果,實(shí)驗(yàn)室技術(shù)很好,但做不成產(chǎn)品。然后從市場(chǎng)角度來(lái)講,一個(gè)創(chuàng)新產(chǎn)品有沒(méi)有價(jià)值,其實(shí)不是科學(xué)家決定的,是市場(chǎng)決定的。所以我有時(shí)候跟學(xué)生開(kāi)玩笑,一項(xiàng)技術(shù)創(chuàng)新如果得到二十個(gè)科學(xué)院院士的點(diǎn)贊,其實(shí)不重要,關(guān)鍵是這個(gè)技術(shù)最后變成產(chǎn)品,得到上海大媽的點(diǎn)贊,這就成功了;上海大媽是非常挑剔的,如果大媽說(shuō),這個(gè)東西很好,它的市場(chǎng)就成功了。
這就是美國(guó)的根本缺陷,它確實(shí)有好技術(shù),我不否認(rèn),但是在產(chǎn)品化和市場(chǎng)化方面,它不行。咱們中國(guó)厲害在哪呢?工業(yè)體系太完整了,而且學(xué)習(xí)能力極強(qiáng),看到什么都可以給你造出來(lái)。最后就出現(xiàn)這么一個(gè)情況,我們真的可以經(jīng)常把西方的高科技產(chǎn)品做成市場(chǎng)都能接受的白菜價(jià)產(chǎn)品,這個(gè)能力我們世界第一。所以雙方各有優(yōu)勢(shì),他們創(chuàng)新強(qiáng),我們是產(chǎn)品市場(chǎng)化、產(chǎn)業(yè)化能力強(qiáng)。
主持人:金教授的觀點(diǎn),兩位怎么看?
李波:我同意金教授的這個(gè)看法,中國(guó)在競(jìng)爭(zhēng)中的優(yōu)勢(shì),是我們?cè)趲讉€(gè)領(lǐng)域的布局跟美國(guó)相差不遠(yuǎn)?,F(xiàn)在美國(guó)和歐洲有一種言論,就是技術(shù)上要脫鉤,中國(guó)人學(xué)得太快了。所以也許這次疫情之后,美國(guó)會(huì)進(jìn)一步收緊中國(guó)孩子、中國(guó)科學(xué)家在美國(guó)的訪問(wèn)學(xué)習(xí)等簽證政策。這種情況下,我覺(jué)得我們也不用懼怕,我們自己已經(jīng)有很大的市場(chǎng)和技術(shù)儲(chǔ)備了。
張維為:另外,我們現(xiàn)在資金是充沛的,照人均算,投入科研的程度已經(jīng)超過(guò)歐盟,很快要超過(guò)美國(guó),這是保障。但是現(xiàn)在關(guān)鍵技術(shù)上,西方給我們卡脖子,美國(guó)這個(gè)下三濫的做法,就是不讓華為生產(chǎn)手機(jī)都不行。
李波:我再補(bǔ)充一個(gè)情況,芯片是卡脖子的,對(duì)華為卡得很厲害。所以中國(guó)就是,東方不亮西方亮,芯片本身技術(shù)也在發(fā)展,現(xiàn)在已經(jīng)到了瓶頸階段?,F(xiàn)在英特爾的技術(shù)已經(jīng)維持不下去了,韓國(guó)在新技術(shù)路徑上,其實(shí)跟美國(guó)人齊頭并進(jìn),甚至更甚一籌,那么我跟韓國(guó)最領(lǐng)先的技術(shù)進(jìn)行合作,繞開(kāi)這種卡脖子,是吧?
張維為:這會(huì)形成產(chǎn)業(yè)鏈的重組,所以美國(guó)最終會(huì)認(rèn)識(shí)到,它現(xiàn)在對(duì)華為這樣做是非常失敗的。而且經(jīng)過(guò)這疫情之后,全球化可能會(huì)發(fā)生一些變化。其中一個(gè)重要的變化,可能就是區(qū)域全球化,像亞洲地區(qū),包括中日韓加?xùn)|盟,1+10、3+10,這個(gè)整合現(xiàn)在已經(jīng)很強(qiáng)了,今后還會(huì)進(jìn)一步加強(qiáng)。很多東西不一定從美國(guó)和歐洲過(guò)來(lái),而是在亞洲區(qū)域內(nèi)進(jìn)一步整合。
主持人:可能大家會(huì)意識(shí)到產(chǎn)業(yè)鏈布局太長(zhǎng),也有問(wèn)題?;蛟S布局在自己周圍,或者是比較附近的區(qū)域里面,是比較好的。但眼下有一個(gè)問(wèn)題,就是新冠肺炎疫情對(duì)經(jīng)濟(jì)帶來(lái)的壓力和挑戰(zhàn)。4月8號(hào),中共中央政治局常委會(huì)開(kāi)會(huì),總書記就說(shuō),新冠疫情在國(guó)際上蔓延,對(duì)整個(gè)世界經(jīng)濟(jì)的下行壓力就加大,同時(shí),不穩(wěn)定的、不確定的因素會(huì)顯著增多。這些壓力我們能體會(huì)到,可能其他國(guó)家相關(guān)產(chǎn)業(yè)也都會(huì)體會(huì)到。前段時(shí)間因?yàn)楣ぷ麝P(guān)系,我采訪了兩位長(zhǎng)三角的企業(yè)家代表,一個(gè)是轉(zhuǎn)椅企業(yè),還有一位是做紡織服裝的,他們遇到的最大問(wèn)題就是來(lái)自歐美的訂單大量撤單、流失,導(dǎo)致他們不得不尋求替代品,比如說(shuō)服裝產(chǎn)業(yè),去做口罩,同時(shí)拼命開(kāi)拓國(guó)內(nèi)市場(chǎng)。想問(wèn)一下兩位,這對(duì)現(xiàn)在變局當(dāng)中的變,會(huì)不會(huì)帶來(lái)更多不確定性?
張維為:我有這么幾個(gè)看法,一個(gè)就是一切在于國(guó)際比較,現(xiàn)在最大的優(yōu)勢(shì)是中國(guó)是世界最安全的地方,生命最安全的地方,這本身已經(jīng)不得了了。為什么現(xiàn)在機(jī)票一票難求,票價(jià)幾倍往上漲?第二,1989年,西方對(duì)中國(guó)制裁的時(shí)候,鄧小平講了兩個(gè)字,“守拙”,這很重要,就是保住本,保住基本盤,這個(gè)是要?jiǎng)幽X筋、動(dòng)智慧的,中國(guó)人有這個(gè)智慧的,通過(guò)各種方法,這個(gè)盤子能保多少保多少。然后呢,我老講一個(gè)觀點(diǎn),文明型國(guó)家,其實(shí)中國(guó)自己就是一個(gè)世界,14億人,比西方人加在一起還要多,自己就是一個(gè)世界,所以這個(gè)市場(chǎng)開(kāi)發(fā)無(wú)窮無(wú)盡。要嘗試新的方法,特別通過(guò)互聯(lián)網(wǎng)。
李波:我搞經(jīng)濟(jì)做過(guò)調(diào)研,從外貿(mào)轉(zhuǎn)內(nèi)貿(mào),很困難,一個(gè)是品牌沒(méi)有知名度,打品牌要花錢的?,F(xiàn)在好了,明星帶貨,網(wǎng)紅做品牌;再一個(gè)資金怎么給,如果我們國(guó)家政府再能把網(wǎng)上銀行、網(wǎng)上金融這些平臺(tái)用好,不是簡(jiǎn)單把錢給了商業(yè)銀行,商業(yè)銀行最后又放不出去,而是通過(guò)真正的創(chuàng)新,把錢撒到這些有需要的外貿(mào)企業(yè),讓他們雇傭工人。我記得2008年金融危機(jī)的時(shí)候,軟件外包企業(yè)遇到很大困難,王岐山副總理那時(shí)召集開(kāi)會(huì),每一個(gè)企業(yè),如果招大學(xué)生,6個(gè)月之內(nèi),政府給4500塊錢補(bǔ)貼,那企業(yè)都愿意用大學(xué)生。這些方法,可以幫助外貿(mào)企業(yè)轉(zhuǎn)成內(nèi)貿(mào),大概需要6到8個(gè)月甚至一年的時(shí)間,而到那時(shí)他們掙的錢更多,比外貿(mào)還好。
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