主持人：大家也關(guān)心疫情會不會讓已經(jīng)在變的這些要素又產(chǎn)生新的變化，變上加變？

張維為：這次疫情是一個標志性的變化。大家看的出來，歐洲自己也沒有能力，美國也沒有能力擺脫這樣的危機，中國現(xiàn)在出手某種意義上就是中國定了調(diào)啊，所以西方很多帶有冷戰(zhàn)思維的人就非常擔心，擔心美國恐怕要失去這個領導地位，所以他們用了個詞叫做“蘇伊士時刻”。

主持人：西方媒體這樣的一種說法，背后傳遞出的信號是什么？

張維為：“蘇伊士時刻”或“珍珠港時刻”，這兩種說法現(xiàn)在聽到的比較多。蘇伊士時刻有什么特點？我剛才也簡單提到，就是英國作為一個守成的大國，美國作為新興大國，守成大國還想繼續(xù)打仗，新興大國說你不能打，12小時內(nèi)?；?，它只能停火。這變成一個關(guān)鍵的轉(zhuǎn)折點，具有象征性意義。實際上，中國人看問題不是這樣看的，我們真的是希望能夠一起合作，打好全球疫情阻擊戰(zhàn)，但西方很多人老從地緣政治角度看，什么中國人要代替美國，想辦法要扼制它。但我們了解這個背景，對我們了解“百年未有之大變局”是非常有幫助的。

李波：我想補充一下。雖然西方的觀點是從對抗的角度來討論，“百年未有之大變局”最重要的一個問題是西方世界自己發(fā)生了混亂。

這種混亂，近期可以從這幾年英國脫歐、特朗普總統(tǒng)入主白宮，上臺以后跟中國搞脫鉤，搞貿(mào)易戰(zhàn)，退出各種西方組織等做法說起，這些做法都是西方自己起來反對已經(jīng)運行了一百多年的自由主義的國際秩序。但是局面控制不住以后，自己的力量、能力下降了，就要把這個責任推到外面，要甩鍋，好像是我們新興大國讓他受到了傷害。但中國做了一件事情，就是這次抗疫樹立了一個標桿，在某種意義上講，西方今后的戰(zhàn)爭怎么打已經(jīng)有了壓力，所以從這個意義上去體會“蘇伊士時刻”，很有一番味道。

張維為：是，本來是一個相對比較簡單的事情，爆發(fā)人類共同面臨的災難——一場瘟疫，我們必須齊心協(xié)力來解決這個問題，但西方帶頭把它政治化，覺得中國要變成世界領導了，西方要被邊緣化了，非但不反省自己，反而造各種各樣的謠言。

主持人：您在演講中也特別講到，未來我們遇到的挑戰(zhàn)，一個就是新興大國和守成大國之間的關(guān)系怎么處理，您覺得這個挑戰(zhàn)未來趨勢是怎樣？

李波：我覺得這個挑戰(zhàn)，不是以我們想象的沖突的方式去發(fā)生，而是中國做好自己的事情。這次疫情中，有一位學者叫斯蒂芬·沃爾特，寫了一篇很重要的文章，就是《美國為什么在失去執(zhí)行能力》，從克林頓執(zhí)政時期到今天，20多年時間里邊，美國總統(tǒng)這個重要的領導地位，已經(jīng)被他們的行為搞得喪失了公信力、領導力，所以危機來的時候，總統(tǒng)的話自然沒人聽了。他又從里根總統(tǒng)對小政府的愛好、偏好，即美國自由主義要搞小政府，不愿意搞大政府，大政府是社會主義，所以他們對中國有很多偏見，是因為我們有強大的國家政府和企業(yè)。但是現(xiàn)在發(fā)現(xiàn)，里根之前，美國公務員占就業(yè)崗位的比例是5%，最近已經(jīng)降到2%以下，而美國社會變得更加復雜，需要更多的政府能力進行管理。它透出來就是美國整體的行政能力、行政制度已經(jīng)到了不可收拾的地步，包括聯(lián)邦和州之間的關(guān)系，政黨之間的斗爭，政黨和法院之間的矛盾。有人做了一個民調(diào)，說美國現(xiàn)在社會內(nèi)部矛盾的對抗程度，接近南北戰(zhàn)爭之前，所以也有一種“美國崩潰論”在醞釀。在這種情況下，我覺得中國做好我們東方大國該做的事情，就能夠經(jīng)歷這樣的挑戰(zhàn)。

主持人：但是也有一種觀點認為，美國畢竟是第一強國，他可能現(xiàn)在遇到了一些內(nèi)部問題，制度上可能有一些狀況，但是它一旦轉(zhuǎn)身，能力還是很強，因為綜合實力放在這兒，對于這種觀點，兩位怎么看？

張維為：現(xiàn)在美國三權(quán)分立導致了否決政治，沒法做事情，我們用學術(shù)話講就是決策過程中，Veto Points，否決點太多，什么地方都可以設障礙，導致政府沒法做事。再加上選出了這樣一個領導人，從來沒當過一天公務員，不知道怎么管理政府。所以現(xiàn)在遇到這樣的大危機，真的荒腔走板，不知道怎么做了，我是真的覺得美國這一仗會被打回原形。

李波：我記得90年代有一本書，叫《該美國改革了》，但是，將近30年了，美國還是指著別人的鼻子要別人改革，對吧？

美國是不是有實力辦好自己國家的事？我覺得要看美國人民自己是不是認識到這個問題的嚴重性。其實有一部分美國人是認識到了，為什么桑德斯的社會主義主張能夠在美國相當一部分的群眾中得到擁護，當然我們看到這次他退選了。

如果美國能夠放棄在世界上謀求霸權(quán)，能不花幾萬億的錢去打戰(zhàn)爭，以及在全世界維持龐大軍力，而是把錢挪回到國內(nèi)，重新做醫(yī)療、基建、教育，加強對制造業(yè)的投入，美國還可以成為一個正常國家。所以一部分美國人很著急，有一部分人選特朗普出來，要求美國優(yōu)先，要求美國從國際組織、國際義務中脫身，實際上是為了拯救美國，他們用了一個詞，我很吃驚,叫preserve,美國的生存，他們已經(jīng)意識到美國再這樣透支國力，生存將不保，所以希望在美國放棄世界秩序的過程中，能夠保護好美國。所以我覺得這取決于美國。如果美國能夠認識到它的政治制度已經(jīng)到了必須要改革的地步，經(jīng)濟制度需要進行調(diào)整，但是這種調(diào)整必然意味著它在世界秩序中原來參與的方式發(fā)生重大的變化。這是 “百年未有之大變局”的一個重要部分。