馬澤晨（節(jié)目嘉賓）：現(xiàn)在的古希臘典籍是通過阿拉伯文翻譯過去的，這樣就存在一種質(zhì)疑，就是從阿拉伯文翻譯到拉丁文的時(shí)候，是不是也存在一定的信息缺失。

大家需要明確知道在翻譯界中有一個(gè)基本公理，就是說每一次語言翻譯都有必要的信息丟失。阿拉伯文跟當(dāng)時(shí)的拉丁文屬于兩個(gè)完全不同的語系，語系跨得越遠(yuǎn)，它的丟失量越大。舉個(gè)例子，我們從漢、藏文語系里的互譯，它的信息丟失量，跟漢語與阿拉伯文互譯的時(shí)候，丟失量是完全不一樣的。這也是一個(gè)值得懷疑的地方。

李志暉（節(jié)目嘉賓）：剛才講到古希臘文明的歷史有待考證，但是有一件事是比較確定的。大家都知道蘇格拉底，公元前300多年的思想家、哲學(xué)家，以蠱惑人心罪被判處死刑。而且是以他們所認(rèn)為的一種民主方式，通過投票決定處死蘇格拉底。

而在同時(shí)期的中國(guó)，春秋戰(zhàn)國(guó)時(shí)期，選賢任能的模式已經(jīng)出現(xiàn)雛形了。當(dāng)時(shí)各個(gè)諸侯國(guó)為了自己的發(fā)展都是遍尋天下賢士，求賢若渴。春秋戰(zhàn)國(guó)的思想家，都會(huì)到各國(guó)去介紹自己的思想，其中有很多是被君主所吸納，這種就是選賢任能的一種雛形。

所以我認(rèn)為對(duì)比中西就可以發(fā)現(xiàn)，每個(gè)國(guó)家都有自己的治理方式，有自己的傳統(tǒng)、自己的歷史、自己的邏輯。所以我們沒必要“言必稱希臘”。

張維為：我補(bǔ)充一點(diǎn)，也是人家學(xué)術(shù)著作里面提到的。我們前面以《亞里士多德》全集為例，但是你可以仔細(xì)想想古希臘當(dāng)時(shí)的物質(zhì)條件，十卷書目幾百萬字，而當(dāng)時(shí)書寫的載體，一個(gè)是羊皮，古希臘不產(chǎn)羊，對(duì)不對(duì)？還有就是紙草，紙草也是很貴的。

所以有一個(gè)學(xué)者提出觀點(diǎn)，我傾向于同意。也許在當(dāng)時(shí)的阿拉伯世界里，也就是后來史書上所說的“亞里士多德學(xué)”，可能是很多阿拉伯學(xué)者討論的亞里士多德思想觀點(diǎn)。當(dāng)時(shí)的學(xué)術(shù)規(guī)范也不像現(xiàn)在這么嚴(yán)謹(jǐn)，所以可能是很多人的貢獻(xiàn)，最終形成一個(gè)十卷本。這個(gè)解釋我覺得可能相對(duì)靠譜一點(diǎn)，但也是一種猜測(cè)。

Q1：我們國(guó)家現(xiàn)在日益強(qiáng)大，我們也在逐漸地?cái)[脫西方中心論，這固然很好。但是我也發(fā)現(xiàn)，隨之而來的可能是有那么一點(diǎn)點(diǎn)比較極端的民族主義情緒，您認(rèn)為我們是否有必要來警惕極端的民族主義情緒？

張維為：這個(gè)問題很好，是一個(gè)很實(shí)際的問題。

首先不要太緊張，這個(gè)是很自然的。西方也一樣，網(wǎng)絡(luò)世界、自媒體世界，各種各樣的聲音都有，各種極端的言論都有。但是從宏觀把握來看，我覺得中國(guó)有兩點(diǎn)是西方制度下沒有的。

一個(gè)是中國(guó)文化本質(zhì)上是一個(gè)比較謙虛的文化，我們叫“三人行必有我?guī)煛?。可能存在激進(jìn)的民族主義，但是一般不會(huì)成為主流。第二就是中國(guó)領(lǐng)導(dǎo)人的選拔是歷練，層層的歷練，使他總體決策比較理性。不管中國(guó)出現(xiàn)什么樣的言論，最終不會(huì)成為國(guó)家政策或者是戰(zhàn)略。

看到葉青林我就想到臺(tái)灣。當(dāng)年馬英九上臺(tái)，西方一些國(guó)家希望抵制2008年北京奧運(yùn)會(huì)，馬英九也說不排除抵制大陸。但是，中國(guó)大陸當(dāng)時(shí)并沒有搞民粹主義。中國(guó)大陸覺得，不管馬英九能力如何，至少還不是“獨(dú)派”。實(shí)際上也還是或多或少地理解他當(dāng)時(shí)所處的政治環(huán)境，這就說明我們的決策是非常理性的。

Q2：我覺得“西方中心論”其實(shí)已經(jīng)滲透到我們生活中來了，比如有種說法就是把我們的清明節(jié)比作西方的感恩節(jié)。張教授能不能給我們舉一些例子，就是說其實(shí)這是“西方中心論”的一些觀點(diǎn)，但是已經(jīng)深入到我們內(nèi)心里面而不自知。

張維為：自從鴉片戰(zhàn)爭(zhēng)被西方打敗以后，中國(guó)人確實(shí)，自信心受到很大挫折，崇洋比較厲害。這一現(xiàn)象今天確實(shí)還存在，比方說上海叫“東方的巴黎”。上次奧朗德訪問上海，他說我們也許可以把巴黎叫做“西方的上?！?，他反倒是這樣來講。

也有人把蘇州稱為“東方的威尼斯”，實(shí)際上比較蘇州歷史和威尼斯歷史，蘇州是遙遙領(lǐng)先，對(duì)不對(duì)？所以應(yīng)該反過來，威尼斯是“西方的蘇州”，這樣更實(shí)事求是，這些都是具體例子。我們現(xiàn)在興建了這么多的新小區(qū)，漂漂亮亮的，但是很多的名字都是西方的，“羅馬花園”、“東方曼哈頓”，是不是？完全可以起更好的名字。

在大學(xué)里邊，如果你發(fā)表英文文章，它的得分評(píng)價(jià)就比中文要高一些，這也是個(gè)問題。我們秉承實(shí)事求是的原則，如果你英文寫文章寫得確實(shí)好，比中文寫得更好，那么就給你更高的評(píng)分；但如果你寫的不如中文寫的，為什么英文要更高？這沒有道理，對(duì)不對(duì)？諸如此類，好多好多。

所以我覺得有必要反思一下，但是也不必太緊張，這個(gè)過程是一定會(huì)經(jīng)歷的。到一定階段，這個(gè)度它會(huì)重新恢復(fù)到新的平衡?，F(xiàn)在中國(guó)的自信心越來越好，越來越多新的小區(qū)，已經(jīng)開始用非常典雅的中國(guó)名字。

Q3：張教授好，主持人好。西方學(xué)者極力地維護(hù)“西方中心論”，他們提出了很多的論點(diǎn)、論據(jù)。國(guó)內(nèi)的一些專家學(xué)者似乎對(duì)這些“西方中心論”的論點(diǎn)、論據(jù)，仍然深信不疑。從學(xué)界或者學(xué)者的角度，您怎么樣看這個(gè)問題？

張維為：我在前面的演講里提到，用中國(guó)信史的標(biāo)準(zhǔn)來看待歐洲歷史，這就是一個(gè)學(xué)者的建議，就是實(shí)事求是。不過，你的問題倒使我想起來，也許我們?cè)诤芏嗥渌氖穼W(xué)研究方面也可以參考。

政治學(xué)我們一直在做，舉個(gè)例子，中國(guó)學(xué)者王紹光，他就提出中國(guó)人比較注重政道，西方比較注重政體。我也提出過，能否從良政還是劣政的范式出發(fā)來研究政治體制，而不是民主與專制的范式。

我自己不是專門做歷史研究的，但是對(duì)歷史非常感興趣。比方說，用西方的史學(xué)標(biāo)準(zhǔn)界定文明，它用的是古文明要有文字、要有青銅器、要有城邦城市，這樣的所謂三要素。我在想這個(gè)三要素，當(dāng)然我們也用這個(gè)標(biāo)準(zhǔn)先來分析中華文明，但是我從外行的思路來講，能不能有時(shí)候沖破固定的思維方式，產(chǎn)生一些新的思想？

比方說青銅器，它會(huì)不會(huì)和這個(gè)地方的自然資源有關(guān)系，這個(gè)地方它能夠出產(chǎn)青銅。中國(guó)的玉器文化就很發(fā)達(dá)，因?yàn)槲覀冇辛间疚幕?，它的玉器非常成熟，因?yàn)檫@一帶有一種叫軟玉的資源，但是沒有青銅的資源。那么這個(gè)能不能算作標(biāo)準(zhǔn)之一？

文字也是同理，我們現(xiàn)在一般講中國(guó)文字是甲骨文，甲骨文大約具有3300年到3500年的歷史。但是，這時(shí)候的甲骨文已經(jīng)有四五千個(gè)字，已經(jīng)非常成熟了。而且里邊的內(nèi)容幾乎都是占卜，領(lǐng)域比較窄。那么是不是能夠發(fā)現(xiàn)，在這個(gè)之前已有的其他文字？因?yàn)檫@些文字的載體可能是木頭或者什么東西而已經(jīng)消失，但是卻在甲骨上保留下來。

我認(rèn)為完全可以在這方面打開思路，重新進(jìn)行探索，沒必要被19世紀(jì)的歐洲人界定的東西給框住。有時(shí)候我們需要?jiǎng)?chuàng)造標(biāo)準(zhǔn)，重新界定現(xiàn)代化。因?yàn)橹袊?guó)的歷史比它豐富多了，地下的文物也豐富多了。所以我覺得中國(guó)是一個(gè)源泉，創(chuàng)造新范式的源泉。

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