問：中國面臨現(xiàn)在這個新冷戰(zhàn)，您提到的三種戰(zhàn)略，如何與其它國家聯(lián)系起來，尤其是在全球非主要國家都面臨這種危機(jī)的情況下？重新回歸農(nóng)村的戰(zhàn)略是非常有意思的，但是在農(nóng)村的狀況，尤其是在亞洲其它的發(fā)展中國家是有不同的特征的，在鄉(xiāng)村建設(shè)的區(qū)域的經(jīng)驗交流方面，您有什么建議？在危機(jī)發(fā)生的時候，農(nóng)村到底能為城市做什么，尤其是在金融領(lǐng)域，能夠提供什么樣的策略呢？

溫鐵軍：第三個問題剛才已經(jīng)說了。前兩個問題，第一個我是覺得人類命運(yùn)共同體，有一個共同的內(nèi)涵，就是生態(tài)化。我們大家都知道這些年，發(fā)生了非常多的嚴(yán)重的氣候事件，無論是氣候暖化所帶來的的各種各樣的災(zāi)變，洪水、干旱等等。還有很多其他的各種各樣的挑戰(zhàn)，這個是比我說的新冷戰(zhàn)更為深遠(yuǎn)的、更有歷史性的挑戰(zhàn)，是人類按照資本主義的發(fā)展方式，過度的向大自然索取，破壞了生態(tài)環(huán)境所造成的這種生存危機(jī)。所以當(dāng)中國開始強(qiáng)調(diào)向生態(tài)文明做戰(zhàn)略轉(zhuǎn)型的時候，這其實是對人類命運(yùn)共同體所作出的一個貢獻(xiàn)，如果像中國這種世界人口最多的國家，并且也是制造業(yè)最大，金融總量最大之一，同時也是污染最嚴(yán)重的國家，假如中國能夠漸進(jìn)的實現(xiàn)生態(tài)文明的戰(zhàn)略轉(zhuǎn)型，那就對于世界來說，是有重大歷史意義的，也是有現(xiàn)實意義的。

因此，我希望世界各國，特別是發(fā)展中國家，關(guān)注中國在生態(tài)文明轉(zhuǎn)型中的各種經(jīng)驗和教訓(xùn)，關(guān)注中國的各種政策。這一點(diǎn)，應(yīng)該說世界上任何國家都可能感興趣。當(dāng)然，如果已經(jīng)納入了美國為首的新冷戰(zhàn)陣營，對這些可能毫不關(guān)心了。但這才是人類社會應(yīng)該共同去努力的方向，所以我回答他的第一個問題，無論我們遇到的挑戰(zhàn)怎么應(yīng)對，都應(yīng)該僅僅圍繞生態(tài)文明轉(zhuǎn)型。生態(tài)文明轉(zhuǎn)型要求兩型經(jīng)濟(jì)，那就是所謂的資源節(jié)約型、環(huán)境友好型經(jīng)濟(jì)，最終朝向一個可持續(xù)的包容性發(fā)展。從這個角度來說，第一次南南論壇在香港召開的時候，我們就明確提出了三個原則：

第一個就叫做資源的在地化主權(quán)，當(dāng)時提出叫做sovereignty，本地的原住民應(yīng)該對本地的資源環(huán)境有主權(quán)，自主開發(fā)，自主發(fā)展。第二個我們叫做solidarity，各種社會力量應(yīng)該去實現(xiàn)聯(lián)合，才能有一個穩(wěn)固的社會基礎(chǔ)。第三個，我們當(dāng)時還在說，只有前兩個實現(xiàn)了，才有第三個，即大家有一個可持續(xù)的安全基礎(chǔ)Sustainability。這樣一個“3S”的原則體系，應(yīng)該是我們跟世界各國的朋友們分享的基本原則。按照這三個原則，才有自主的發(fā)展，才有可持續(xù)，才有包容性。

第二個問題，從鄉(xiāng)村角度來說，當(dāng)大的危機(jī)發(fā)生的時候，鄉(xiāng)村尤其是原住民社會的鄉(xiāng)村，有著非常豐富的彈性，可以把它叫做“海綿社會”。就像人們在討論城市如何吸納降雨時提出的“海綿城市”。從這個感覺上，我們理解鄉(xiāng)土社會從來就是個“海綿社會”。我剛才說到中國人的一句老話，叫做小亂避城，大亂避鄉(xiāng)。其實就是當(dāng)人類社會發(fā)展到一定階段，各種各樣的資源環(huán)境越來越緊張的時候，往往會出現(xiàn)惡劣氣候變化，往往會出現(xiàn)巨大的沖突。這個時候，城市是保不住的，一般的軍事性沖突都會攻城略地，只有鄉(xiāng)土社會才是人類生存下去的機(jī)會，才是避難地。從中國自己的歷史演化過程來說，每當(dāng)大的戰(zhàn)亂爆發(fā)的時候，比如大家知道南方有很多所謂客家人，客家人很多就是從北方的城鎮(zhèn)，各個家族向南方山區(qū)轉(zhuǎn)移，其實也就是逃亡。然后在南方山區(qū)再度恢復(fù)他們的文化和他們的生存方式，而形成的一種文化現(xiàn)象。

這也充分說明，跟自然資源，跟生態(tài)緊密結(jié)合的鄉(xiāng)土社會，是人們在遭遇危機(jī)的時候的避難所。在我們推進(jìn)新鄉(xiāng)村建設(shè)的早期，大概距今得有20年左右了。當(dāng)年就有媒體的朋友問我，說溫鐵軍你這個搞改革的，你怎么會去像20世紀(jì)二三十年代的鄉(xiāng)村建設(shè)派那樣，去搞改良了。我回答說，我已經(jīng)看到了這個社會在激進(jìn)化的大潮之中必然爆發(fā)危機(jī)。我現(xiàn)在的做法，無外乎就是這種激進(jìn)的危機(jī)爆發(fā)的時候，在鄉(xiāng)村社會打造幾艘諾亞方舟。盡管這個回答不是很不貼切，但是仍然可以適應(yīng)于這個國外朋友的問題。鄉(xiāng)土社會并不是可以自然而然的就承載危機(jī)，一定是要通過建設(shè)。我們這個鄉(xiāng)村建設(shè)運(yùn)動之所以在這一百多年來延續(xù)，就因為這一百多年是中華民族充滿著各種嚴(yán)峻考驗的歷史階段。

從早期帝國主義列強(qiáng)侵略，到自己內(nèi)部發(fā)生分裂，然后形成軍閥割據(jù)混戰(zhàn)，然后逐漸形成民國的統(tǒng)一，再到中華人民共和國的建立，再到進(jìn)入工業(yè)化，整個這一百多年的跌宕起伏，如果沒有一批人俯下身子去身體力行的在鄉(xiāng)村開展建設(shè)，那在遭遇到大危機(jī)，這個民族生死存亡之際，鄉(xiāng)村也是缺乏承載力的。因為每次的所謂激進(jìn)工業(yè)化高潮，都會加強(qiáng)對鄉(xiāng)土社會的剝奪，鄉(xiāng)土社會實際上已經(jīng)在大量的失血，它在衰敗之中，它一般是承載不了危機(jī)的。往往因為承載不了，它的代價太大，而導(dǎo)致鄉(xiāng)土社會率先爆發(fā)沖突，演化成各種各樣的革命。所以我們現(xiàn)在的鄉(xiāng)村建設(shè)的這些做法，是看透了這一百多年的風(fēng)風(fēng)雨雨，轉(zhuǎn)向踏踏實實的去開展改良和建設(shè)，試圖維持住一些尚可達(dá)到可持續(xù)要求的地方，才能承載得了城市為主體的社會爆發(fā)的危機(jī)。當(dāng)人類不能在城市生存的時候，你才有可能像一塊海綿那樣吸納爆發(fā)在城里因過度激進(jìn)的發(fā)展主義而形成的危機(jī)的代價。

最后第三個問題，其實我剛才已經(jīng)說了，就是鄉(xiāng)土社會的重建，鄉(xiāng)村振興一定是跟國家的金融體系重建緊密結(jié)合的。以國家主權(quán)能夠控制的空間生態(tài)資源的開發(fā)，用這個資源來支撐發(fā)債，債也是資產(chǎn)，只要把資源變成可交易的資產(chǎn)，這個債就是有基礎(chǔ)的。用村集體的公司來發(fā)債，縣作為融資來吸納增量貨幣，然后村的債交到縣這一級，縣這一級把貨幣轉(zhuǎn)化成對村一級的投資。由此，鄉(xiāng)村建設(shè)就能夠帶動整個國家的信用基礎(chǔ)，債務(wù)和貨幣這兩大信用工具，在鄉(xiāng)村社會的生態(tài)化發(fā)展過程中得到穩(wěn)定的基礎(chǔ)。那這個國家的國內(nèi)大循環(huán)才有基礎(chǔ)，鄉(xiāng)村振興要起到壓艙石的作用，就是鄉(xiāng)土社會的生態(tài)化發(fā)展。

最后希望大家理解，我們試圖打造一個新的發(fā)展戰(zhàn)略，不是那么激進(jìn)發(fā)展主義的，但又不可能完全避開激進(jìn)發(fā)展主義。因為城市已經(jīng)完全是激進(jìn)發(fā)展主義的主要地區(qū)了，所以我們說，它的危機(jī)爆發(fā)，它的矛盾將會轉(zhuǎn)嫁出來，它的代價將會轉(zhuǎn)嫁出來。我們只有加強(qiáng)了鄉(xiāng)土社會的生態(tài)化轉(zhuǎn)型，我們才能因人與自然之間的緊密關(guān)系，依靠大自然，依靠生態(tài)化，來應(yīng)對這場前所未有的歷史性的大危機(jī)的挑戰(zhàn)。

好了，我回答完了，謝謝！