知識(shí)再生產(chǎn)與城鄉(xiāng)不平衡的同構(gòu)

觀眾：城市居民的下一代往往會(huì)選擇出國(guó)，出國(guó)之后也有一個(gè)相似的現(xiàn)象，就是更愿意留在國(guó)外，不愿意留在國(guó)內(nèi)，可能從農(nóng)村到城市更加追求的是物質(zhì)上的，而出國(guó)的年輕人這一輩追求的可能是精神上的訴求，但是在表象上看是有相似性的因素，您對(duì)這兩種現(xiàn)象有什么看法？

羅崗：就我個(gè)人的感覺(jué)而言，1980年代我們那一代人的出國(guó)，與現(xiàn)在你們這一代人出國(guó)，有著非常明顯的差別。首先是物質(zhì)上的問(wèn)題，那時(shí)候中國(guó)人的錢(qián)很少，不要說(shuō)別的，我記得華師大有一個(gè)打國(guó)際長(zhǎng)途電話(huà)的電話(huà)間，常?？匆?jiàn)那些要出國(guó)的人打國(guó)際長(zhǎng)途，一百塊錢(qián)講幾分鐘就完了，那時(shí)我們的工資一個(gè)月也就是一百多塊錢(qián)。所以80年代的人為了出國(guó)，確實(shí)是非常艱苦，出國(guó)對(duì)他來(lái)講是所有的夢(mèng)想所在。《北京人在紐約》這個(gè)電視劇在當(dāng)時(shí)為什么引起那么大的反響？紐約是天堂，如果你愛(ài)一個(gè)人就把他送到紐約；紐約是地獄，如果你恨一個(gè)人就把他送到紐約。對(duì)他們來(lái)講，西方發(fā)達(dá)國(guó)家既是地獄也是天堂，在那兒，中國(guó)人出國(guó)過(guò)得的確是地獄般的生活，但他還有幻想，可以在國(guó)外改天換地，改變自己的生活，過(guò)上天堂般的日子。

但現(xiàn)在不一樣了，現(xiàn)在中國(guó)人出去留學(xué)，主要是作為教育市場(chǎng)的消費(fèi)者。譬如說(shuō)英國(guó)對(duì)中國(guó)開(kāi)放教育市場(chǎng)，是因?yàn)橹袊?guó)人有錢(qián)，他們把教育作為一種產(chǎn)業(yè)來(lái)經(jīng)營(yíng)。無(wú)論是去讀高中還是讀本科，都是自己花錢(qián)，五六十萬(wàn)人民幣一年。這種情況與 80年代出國(guó)相比，太不一樣了，今天出國(guó)的人，單純是為了過(guò)好日子的恐怕不多，畢竟國(guó)內(nèi)和國(guó)外的生活水準(zhǔn)的差異已經(jīng)沒(méi)有那么大了，往往是覺(jué)得國(guó)外的教育是比現(xiàn)在國(guó)內(nèi)教育好，要去那邊受更好的教育，這還是屬于向一個(gè)發(fā)達(dá)地區(qū)的正向流動(dòng)。

郭春林：大體上我同意。這其實(shí)是與城鄉(xiāng)關(guān)系同構(gòu)，屬于再生產(chǎn)的一個(gè)過(guò)程。在中國(guó)，特大城市和大城市之間，其實(shí)質(zhì)也是城鄉(xiāng)關(guān)系，大城市和中型城市也是，因此，在整個(gè)世界體系中，很多人會(huì)覺(jué)得中國(guó)就是鄉(xiāng)下。

所以這其實(shí)是同一個(gè)結(jié)構(gòu)的延伸，這是一個(gè)方面。所以在這個(gè)意義上來(lái)講，他去西方讀書(shū)，會(huì)選擇歐美日這樣一些發(fā)達(dá)資本主義國(guó)家留學(xué)，本身也就在這個(gè)結(jié)構(gòu)當(dāng)中。這些也都成為城鄉(xiāng)不平衡關(guān)系再生產(chǎn)的一個(gè)方面，或者說(shuō)，作為社會(huì)關(guān)系再生產(chǎn)過(guò)程的教育同樣更深地參與了城鄉(xiāng)不平衡關(guān)系再生產(chǎn)的過(guò)程，干脆地說(shuō)，前者就屬于后者。特別糟糕的是，一些新工人二代或農(nóng)二代，他們讀大學(xué)都已經(jīng)非常困難了。我之前看過(guò)一個(gè)對(duì)北京地區(qū)新工人子弟教育狀況所做的調(diào)查，調(diào)查說(shuō)，他們升大學(xué)的比例6%都不到。而據(jù)我從北京工友之家同心實(shí)驗(yàn)學(xué)校校長(zhǎng)沈金花那里了解到的情況，她的判斷更不容樂(lè)觀，恐怕連4%都沒(méi)有。這樣一批人實(shí)際上生存在整個(gè)社會(huì)的底層，無(wú)論我們說(shuō)階層固化還是別的什么，可以肯定的是他們完全被徹底壓在了整個(gè)社會(huì)結(jié)構(gòu)的最末端，沒(méi)有翻身之日，除非出現(xiàn)奇跡。這個(gè)情況，無(wú)論在更大的框架下，在城鄉(xiāng)關(guān)系的結(jié)構(gòu)中來(lái)看，還是在當(dāng)代中國(guó)的階級(jí)構(gòu)成來(lái)說(shuō)，都是很?chē)?yán)峻的現(xiàn)實(shí)。

可以肯定的是，今天能去美國(guó)讀書(shū)的至少是城市中產(chǎn)，或者是農(nóng)村的中產(chǎn)或資產(chǎn)階級(jí)，比如鄉(xiāng)鎮(zhèn)企業(yè)主、大土地承包商還有農(nóng)村中動(dòng)遷獲利的。未來(lái)其實(shí)可以很清楚的看到這樣一種情景，今天去美國(guó)或者是歐洲學(xué)音樂(lè)、學(xué)建筑、學(xué)電影的，或其他人文藝術(shù)類(lèi)的，一定都是在城市里面，肯定是中產(chǎn)靠上的，中上層的中產(chǎn)，下層中產(chǎn)多半不會(huì)想到這些，下層中產(chǎn)想的是去讀工商，讀商科、讀法律，讀這些能掙錢(qián)的，而那些有一定財(cái)富積累的人，他們?cè)敢饣蛘呤撬麄兊暮⒆痈敢馊プx藝術(shù)、人文類(lèi)，以后中國(guó)從事藝術(shù)，也許更應(yīng)該說(shuō)藝術(shù)產(chǎn)業(yè)，或者干脆地說(shuō)就是文化工業(yè)的，恐怕絕大多數(shù)是這些人。我覺(jué)得這一點(diǎn)比較可怕。

羅崗：很典型的一個(gè)現(xiàn)象是，重慶大學(xué)那邊招人，有很多的博士生來(lái)面試，現(xiàn)在的博士生大概是2000年左右進(jìn)大學(xué)的，面試的時(shí)候我們一般都會(huì)問(wèn)，你家庭出身如何，你爸爸媽媽干什么工作，等等。會(huì)發(fā)現(xiàn)他們中間讀人文社科博士的，有許多貧寒子弟，甚至家庭出身就是農(nóng)民的。但再過(guò)幾年，我敢肯定，讀人文社科，特別是文史哲的博士的，基本上不會(huì)有農(nóng)村的孩子了。家庭出身是農(nóng)村的孩子，當(dāng)然可以考上大學(xué)，但他們會(huì)選擇別的賺錢(qián)的專(zhuān)業(yè)。這里面也涉及到再現(xiàn)的問(wèn)題，從文化生產(chǎn)的角度來(lái)看，這些人就被排除出去了，他們的經(jīng)驗(yàn)，基本上也難以呈現(xiàn)出來(lái)。

郭春林：簡(jiǎn)單地說(shuō)，就是高等教育再生產(chǎn)會(huì)涉及到知識(shí)再生產(chǎn)，人文、社會(huì)、科學(xué)包括藝術(shù)等等的再生產(chǎn)，完全可以變成一個(gè)與資本主義城鄉(xiāng)不平衡關(guān)系同構(gòu)的狀況，這是一個(gè)特別糟糕的結(jié)果。

羅崗：以前很多做藝術(shù)的人，不一定是科班的出身，但現(xiàn)在基本上都是科班的，很少有人是自學(xué)成才的，或者從各種野路子修成正果。譬如拍電影，以前很多電影廠里學(xué)徒工，最后有可能成了有名的燈光師、有名的剪輯師甚至有名的導(dǎo)演，他也許沒(méi)有真正經(jīng)過(guò)什么科班訓(xùn)練，但就是在游泳中學(xué)游泳，在實(shí)踐中學(xué)習(xí)成長(zhǎng)，成了上海話(huà)說(shuō)的“老法師”。但這樣的情況，現(xiàn)在大概不可能了吧

毛晨雨：以縣城為單位，我們看到現(xiàn)在的教育出現(xiàn)了一個(gè)，在初中階段就被分化了，特別是大學(xué)的就業(yè)狀況出現(xiàn)以后，以及高額學(xué)費(fèi)以后，在地方性出現(xiàn)了很多應(yīng)用學(xué)的東西，我們叫職業(yè)高中。職業(yè)高中里面大部分的農(nóng)村子弟。但是城鎮(zhèn)，現(xiàn)在也是農(nóng)民識(shí)別的方式，他們也是想著盡快把孩子們，兩年左右就送到廣東去，而且達(dá)成供應(yīng)關(guān)系。

羅崗：我有一個(gè)朋友是開(kāi)修車(chē)廠的，修車(chē)廠里面有很多學(xué)徒，都是先讀職業(yè)學(xué)校，職業(yè)學(xué)校是學(xué)不到什么東西的，等畢業(yè)以后，比如是學(xué)汽修的，就要投奔一個(gè)師傅?，F(xiàn)在修汽車(chē)生意比較好，跟師傅幾年以后，學(xué)到了本事，以后就可以回去開(kāi)一個(gè)修車(chē)鋪。其他譬如做廚師，搞室內(nèi)裝潢等等，基本上都是走這條路。這批人也受過(guò)一定的教育，但他們?cè)诔踔芯瓦M(jìn)職高，通過(guò)職業(yè)學(xué)校就分流出去了。中國(guó)社會(huì)階層的日益固化，透過(guò)這一現(xiàn)象看得比較清楚。

毛晨雨：我說(shuō)一下我個(gè)人感受到的一個(gè)變化，現(xiàn)在的中產(chǎn)或者是您剛才講的“預(yù)備中產(chǎn)”的狀況，大概是兩億人左右，他們的所欠國(guó)家的債務(wù)比例非常高，近似于國(guó)有企業(yè)。他們是很希望國(guó)家穩(wěn)定地給予他們一個(gè)安全崗位，他們是有身份焦慮，因?yàn)殂y行綁定他們的身份了，那已經(jīng)沒(méi)法確認(rèn)他們游離到哪個(gè)階層了，他就是一個(gè)“債權(quán)人”。農(nóng)民工的身份更加游離，我們追求這五億或者說(shuō)九億農(nóng)民的自主可能性，至少是形式自主的可能性，這時(shí)候我們還有哪種可能性召喚他們自主更替？或者是制度層面的力量。其實(shí)我非常關(guān)注這個(gè)問(wèn)題。

羅崗：你這個(gè)問(wèn)題其實(shí)挺難回答的，我就說(shuō)一下我的想法，不一定是直接回答你的問(wèn)題。最近世界上發(fā)生過(guò)的三場(chǎng)比較著名“運(yùn)動(dòng)”，一個(gè)是“阿拉伯之春”，另外兩個(gè)與我們關(guān)系密切，一個(gè)是香港的“雨傘運(yùn)動(dòng)”，另一個(gè)則是臺(tái)灣的“太陽(yáng)花運(yùn)動(dòng)”。透視這三場(chǎng)“運(yùn)動(dòng)”，會(huì)發(fā)現(xiàn)許多有意思的狀況：首先，確實(shí)是相當(dāng)廣大的動(dòng)員，但動(dòng)員的不是如你所說(shuō)的，通過(guò)房貸或者是其他的貸款系統(tǒng)被綁定的中產(chǎn)階級(jí)，他們并不是運(yùn)動(dòng)的主體，他們被綁定后，不可能要求“革命”，只會(huì)希望是穩(wěn)定地維持現(xiàn)狀。其次，成為運(yùn)動(dòng)主體的往往是青年，但青年又不是所謂的底層青年，而是類(lèi)似于我們討論時(shí)不斷提到的“預(yù)備中產(chǎn)”，更準(zhǔn)確的說(shuō)，是“預(yù)備中產(chǎn)”而不得的青年。譬如香港、臺(tái)灣的“預(yù)備中產(chǎn)”， 以及埃及廣場(chǎng)上的那些青年，他們本來(lái)大學(xué)畢業(yè)以后可以找到穩(wěn)定的工作，也可以買(mǎi)個(gè)房子，然后還貸，也即能有效地被吸納為中產(chǎn)階級(jí)，成為被貸款綁定的階層?？呻S著新自由主義的全球化，世界各地經(jīng)濟(jì)衰退，“預(yù)備中產(chǎn)”不僅無(wú)法被吸納為“中產(chǎn)階級(jí)”，而且有可能墮落為“新窮人”。這些青年不被“中產(chǎn)”吸納，他們就從原有的社會(huì)結(jié)構(gòu)中中游離出來(lái)的，成為最不穩(wěn)定的因素，相應(yīng)的，國(guó)家和政府原有的社會(huì)控制的架構(gòu)，也無(wú)法有效掌控這個(gè)游離的階層。

就拿香港為例，為什么“雨傘運(yùn)動(dòng)”這么激烈？與1997年香港回歸后高等教育大躍進(jìn)，辦了七所大學(xué)有莫大關(guān)系，七所大學(xué)招了那么多的學(xué)生，這些學(xué)生大學(xué)畢業(yè)，甚至拿到碩士學(xué)位和博士學(xué)位，他們?nèi)ツ睦锕ぷ?？本?lái)他們大學(xué)出來(lái)后可以進(jìn)公司拿幾萬(wàn)塊錢(qián)的收入，然后再慢慢升下去，但現(xiàn)在經(jīng)濟(jì)不景氣，看不到上升通道，于是對(duì)社會(huì)愈加失望，并且將這個(gè)失望感進(jìn)一步政治化，矛頭指向回歸、指向香港政治、指向中國(guó)大陸……以至于越來(lái)越激進(jìn)，甚至到“港獨(dú)”地步。香港當(dāng)年為什么提倡“獅子山精神”，就是通過(guò)自己的打拼也可以賺到一份家業(yè)，1998年亞洲金融危機(jī)，香港房?jī)r(jià)跌到一半也沒(méi)人鬧事，韓國(guó)那時(shí)候還賣(mài)金銀首飾來(lái)救國(guó)……因?yàn)樯鐣?huì)結(jié)構(gòu)沒(méi)有撕裂。但現(xiàn)在情況正在發(fā)生變化，運(yùn)動(dòng)的主體是本來(lái)應(yīng)該被社會(huì)吸納進(jìn)去的“預(yù)備中產(chǎn)”，如今卻被社會(huì)排斥，他們與一般的被排斥者不一樣，不是沉默無(wú)聲的一群，而是掌握了話(huà)語(yǔ)權(quán)、具備了行動(dòng)能力、能夠熟練使用互聯(lián)網(wǎng)的一代，他們成為抗議青年的主體，當(dāng)然會(huì)造成巨大的影響。中國(guó)大陸的狀況當(dāng)然不太一樣，不過(guò)問(wèn)題同樣存在，如今的社會(huì)結(jié)構(gòu)是否能吸納越來(lái)越龐大的“預(yù)備中產(chǎn)”？如何才能更好地面對(duì)看似沉默無(wú)聲的工農(nóng)大眾？這些都事關(guān)中國(guó)的未來(lái)。

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