毛晨雨：現(xiàn)在農(nóng)村有一種非常普遍的心理現(xiàn)象，他們總是認(rèn)為自己是最后一代農(nóng)民。我去采訪湖南到湖北還有貴州幾個(gè)地方的點(diǎn)，會(huì)發(fā)現(xiàn)他們都不要自己的孩子做農(nóng)事了。農(nóng)業(yè)正忙的時(shí)候，貴州那邊摘高粱的時(shí)候，不讓孩子們?nèi)チ?，他們說(shuō)這個(gè)東西會(huì)傷到手，他們根本沒(méi)有想到孩子以后要成為農(nóng)民，沒(méi)有訓(xùn)練他們的基本技能。意思就是你們總之要出去，我們干了就算了。

有些農(nóng)民非常有代表，他們最大的抱怨的是什么？“為什么我們不晚出生20年？要不然我們也賺點(diǎn)錢，我們現(xiàn)在走出去，都沒(méi)有人要了?！碑?dāng)時(shí)他們被土地捆綁在這里，但怎么干也沒(méi)有錢，生活質(zhì)量也上不去，從1980年代末到1990年代，往廣東這一塊來(lái)流動(dòng)的農(nóng)民工帶來(lái)了很多新的生活。

而且這個(gè)新生活，包括您剛才談到關(guān)于文化的問(wèn)題，中間其實(shí)已經(jīng)產(chǎn)生了本質(zhì)性的新變遷，我認(rèn)為中國(guó)農(nóng)村沒(méi)有什么差異性，沒(méi)有什么多樣性，基本上已經(jīng)被拉平了，有很多具體的例子。貴州侗族的一個(gè)族群叫北侗，北侗沒(méi)有鼓樓,現(xiàn)在在黔東南的鎮(zhèn)遠(yuǎn)縣。我從2006年底開(kāi)始調(diào)研,一直到2014年還去過(guò)那里，他里面就發(fā)生了一個(gè)真實(shí)的、鮮明的案例。那個(gè)寨子是有300多年歷史的北侗典型的侗寨，沒(méi)有比他更完整了。大部分的侗族以鼓樓為中心建立的生活。但是北侗沒(méi)有鼓樓，他靠自身的族群生活，那些你看不見(jiàn)的東西去組成了他的空間格局和聯(lián)姻關(guān)系。

北侗很多年輕人因?yàn)槔砟顔?wèn)題就說(shuō)我們要建印子房（磚瓦房），印子房就是我們的磚瓦建筑。但是政府一直說(shuō)，你們這個(gè)地方很好，為什么要搞一個(gè)印子房呢？因?yàn)樗且粋€(gè)侗寨。慢慢發(fā)現(xiàn)，這種寨子的風(fēng)格類型太弱了，鼓樓也沒(méi)有，一點(diǎn)風(fēng)格沒(méi)有，寨子怎么發(fā)展？在2014年的春節(jié)，晚上七八個(gè)地方著火，同時(shí)著火，燒掉了，也沒(méi)燒死一頭羊。這么好的侗寨燒了，這些人怎么過(guò)年？就給了很多物資、資源，這兩年就建立了一個(gè)西洋式的村落。

北侗大火現(xiàn)場(chǎng)圖

羅崗：是他們寨子自己建的？

毛晨雨：政府參與，幫你做規(guī)劃、分配資源，里面有建筑方案、層級(jí)關(guān)系，誰(shuí)住東邊，誰(shuí)住西邊都是有講究的，按照內(nèi)部的規(guī)則。這樣這個(gè)寨子的目的達(dá)到了，他要的就是現(xiàn)代化。政府給了大概上億的資金吧，把那300多口人全部安置到了兩層樓的西洋建筑里面。我覺(jué)得這里面，就是我們說(shuō)的文化認(rèn)同，真正的差異性已經(jīng)不顯現(xiàn)。

羅崗：這就是所謂“中產(chǎn)鄉(xiāng)愁”的表現(xiàn)，希望農(nóng)民和農(nóng)村保持想象的原生態(tài)。但今天最大的挑戰(zhàn)是，再也不可能完全回到原生態(tài)了，假如有所謂的“原生態(tài)”，也是景觀化的、做給游客看的“奇觀”。就像你說(shuō)的侗寨里面的那些侗族人穿民族服裝，戴那么多銀飾在頭上，唱歌什么的，下班以后游客走了，肯定換掉、拿掉了。

毛晨雨：就是剛才您說(shuō)的，知識(shí)分子規(guī)劃了農(nóng)民不能做什么，包括你不能夠通過(guò)你已有的建筑獲取更好生活的可能性。他要的是什么？我們要把你這個(gè)地方設(shè)置成一個(gè)固定化的建筑群落，你想蓋印子房不行，不符合整個(gè)格局，你有錢到外面用，不能在這兒用，你想發(fā)展旅游，不行，我們要選擇資本，不能讓不良資本進(jìn)入到村落，因?yàn)樗麄円?guī)劃了一個(gè)聚落的計(jì)劃。就是說(shuō)你的資本到鎮(zhèn)一級(jí)留下來(lái)，你們把整體的服務(wù)業(yè)部分，什么旅行社、旅館設(shè)在那里，我們這個(gè)村落就保持原始格局的樣態(tài)。我覺(jué)得這里面也有很多問(wèn)題。導(dǎo)致那些農(nóng)民把一些以保護(hù)村落遏制開(kāi)發(fā)的機(jī)構(gòu)駐村的入口給堵起來(lái)，說(shuō)我們要發(fā)展，你干嘛限制我們的權(quán)利？

羅崗：當(dāng)時(shí)烏鎮(zhèn)東柵的居民說(shuō)要裝空調(diào)，為了不破壞景觀不準(zhǔn)他們裝，因?yàn)檠b空調(diào)街面都破壞了，后來(lái)妥協(xié)的結(jié)果是，再搞了一個(gè)西柵，人工仿照的江南古鎮(zhèn)，那邊就可以裝空調(diào)了。

烏鎮(zhèn)西柵景區(qū)

所以現(xiàn)代化的問(wèn)題是，今天已經(jīng)回不去所謂的原生態(tài)了，但問(wèn)題在于，我們?cè)诂F(xiàn)代化的構(gòu)想中，是不是只有發(fā)展主義這種唯一的思路，用臺(tái)灣人的說(shuō)法，就是保育與發(fā)展這兩者之間應(yīng)該建立起怎樣的關(guān)系：一方面當(dāng)然要發(fā)展，可另一方面也需要保育？

郭春林：另一種現(xiàn)代性是否可能？

羅崗：對(duì)，有這樣的問(wèn)題。譬如說(shuō)農(nóng)民工就近打工的情況?，F(xiàn)在在上海或者是中心城市打工，當(dāng)然可以找到比較多的工作機(jī)會(huì)，但生活成本也提高了。是否可能就近打工呢？我們?cè)谥貞c農(nóng)村看見(jiàn)的情況是，有一些農(nóng)村發(fā)展蔬菜業(yè)，可以把蔬菜運(yùn)到重慶楊家坪批發(fā)市場(chǎng)去。由于種菜是勞動(dòng)密集型的產(chǎn)業(yè)，需要人手，當(dāng)?shù)氐霓r(nóng)村婦女——基本上四、五十歲的都回家了，因?yàn)樗?、五十歲的婦女在城里很難找到工作，最多做家政服務(wù)，工作不穩(wěn)定錢也比較少——就去打工，干一天是70塊錢，這70塊錢不是整天讓你干，而是根據(jù)需要，有活就干。這樣一來(lái)，婦女既有了一筆收入，也可以照顧家庭，不一定都要到大城市里面打工。由此可見(jiàn)，各個(gè)地方的生態(tài)和情況都不太一樣。

郭春林：所以這個(gè)很有點(diǎn)像80年代的離土不離鄉(xiāng)，他不離開(kāi)家鄉(xiāng)，但是主要的收入來(lái)源不來(lái)自于土地，而是來(lái)自其他的工商業(yè)。

毛晨雨：當(dāng)時(shí)還搞鄉(xiāng)鎮(zhèn)企業(yè)。

羅崗：可惜的是，中國(guó)的鄉(xiāng)鎮(zhèn)企業(yè)沒(méi)發(fā)展起來(lái)，一個(gè)原因是，隨著城市經(jīng)濟(jì)體制改革，城市中大型企業(yè)作為經(jīng)濟(jì)主體開(kāi)始擠壓鄉(xiāng)鎮(zhèn)企業(yè)的生存空間，只有少部分做大做強(qiáng)的鄉(xiāng)鎮(zhèn)企業(yè)能繼續(xù)生存下來(lái)。

郭春林：當(dāng)然還跟加入WTO有關(guān)系，那個(gè)確實(shí)是一個(gè)比較大的問(wèn)題，從經(jīng)濟(jì)上來(lái)講，個(gè)體農(nóng)民或者是小規(guī)模、體量很小的企業(yè)，一旦國(guó)際資本進(jìn)入之后，多半沒(méi)機(jī)會(huì)。

我想未來(lái)的可能性，從某種程度上來(lái)講，如果人和土地，人和城市，或者說(shuō)人和水泥的關(guān)系再極端地往前推進(jìn)，到最后恐怕也就沒(méi)有辦法再繼續(xù)。在這個(gè)意義上來(lái)講，那時(shí)也許會(huì)生長(zhǎng)出一種類似今天的所謂田園風(fēng)光式的鄉(xiāng)村想象，或者干脆就是所謂的鄉(xiāng)愁吧，那種東西對(duì)于重建一種人和土地的關(guān)系，也許會(huì)有一定的作用。但這是比較善意的理解，也是迫不得已的結(jié)果。這就需要文化的實(shí)踐，準(zhǔn)確地說(shuō)是一種政治性的文化實(shí)踐。