城管部門(mén)的性質(zhì)及其歸屬是什么？

主持人：時(shí)間不夠，下面集中問(wèn)題后再回應(yīng)。

第1個(gè)問(wèn)題：我想問(wèn)一下，城管單位的性質(zhì)及其歸屬和職責(zé)是什么？我查了很多資料，沒(méi)有答案。

第2個(gè)問(wèn)題：我想問(wèn)一下趙主任，你們說(shuō)越是文明執(zhí)法攤販越是不怕，我想問(wèn)一下協(xié)管員的問(wèn)題，無(wú)論從報(bào)道還是我親身看到的，真正去實(shí)施治理的并不是正式隊(duì)員，而是協(xié)管員。那么，我們的協(xié)管員到底是多少？執(zhí)法時(shí)，只是城管隊(duì)員去，還是也帶協(xié)管員呢？

第3個(gè)問(wèn)題：我曾經(jīng)非常榮幸的去開(kāi)心水果店買(mǎi)了水果，看到他們店里非常干凈，和整個(gè)街道非常融洽。我想問(wèn)城管大哥們，有沒(méi)有想到讓更多的攤販去小房子里面賣(mài)水果？在一個(gè)特定的地方或者小吃街集中管理，畢竟大家有這個(gè)需要。（已回答）

第4個(gè)問(wèn)題：我想問(wèn)趙局長(zhǎng)，哪里能擺地?cái)?，你們有沒(méi)有標(biāo)示？第二哥問(wèn)題是問(wèn)王大哥，你有沒(méi)有想過(guò)，如果沒(méi)有這樣的拉鋸戰(zhàn)或者死皮賴臉，你的這個(gè)問(wèn)題根本就不會(huì)得到這樣的解決。（同學(xué)們哦的一聲，表示驚訝）

第5個(gè)問(wèn)題：網(wǎng)上對(duì)城管的妖魔化是因?yàn)槟銈冃姓畔⒉煌该骱痛蟊妼?duì)弱勢(shì)群體的同情心所導(dǎo)致的。我們想去你們那里當(dāng)志愿者，體驗(yàn)城管生活，讓大家了解城管，可以嗎？

互動(dòng)環(huán)節(jié)學(xué)生提問(wèn)（肖敏攝）

洪山區(qū)城管委主任趙楊：我激動(dòng)地把話筒搶過(guò)來(lái)了。首先，歡迎同學(xué)們?nèi)ゴ髮W(xué)生實(shí)踐基地，你們所有涉及城管的體驗(yàn)和調(diào)研活動(dòng)，我們都是歡迎的。謝謝大家對(duì)城管工作的關(guān)注，我先給大家簡(jiǎn)單介紹一下城管的基本工作，它由三大塊構(gòu)成：第一個(gè)是環(huán)境衛(wèi)生；第二個(gè)是道路橋梁維修以及燃?xì)夤艿?、架空管線維護(hù)；第三個(gè)才是城管執(zhí)法。前面兩個(gè)工作是完全的服務(wù)職能，而占道整治只是執(zhí)法的一個(gè)部分，洪山區(qū)前幾年最重的執(zhí)法任務(wù)是拆違，城市發(fā)展越快的時(shí)候，違建就越多?，F(xiàn)在工作重心有所轉(zhuǎn)移，主要是整治占道。這是回答第1個(gè)問(wèn)題，希望大家對(duì)城管內(nèi)涵有所認(rèn)識(shí)。

現(xiàn)在由市城管委牽頭搞“大城管”，除了公安、交管、工商等部門(mén)明確管理的事項(xiàng)，剩余的亂七八糟的事情都扔給城管部門(mén)做。令我們頭疼，也備受老百姓關(guān)注的就是城管執(zhí)法。我們洪山區(qū)正式城管隊(duì)員編制140人，正式在職120人，協(xié)管員正式編制600人，加上街道協(xié)管員100多人。這就是我們工作的環(huán)境，也是對(duì)第2個(gè)問(wèn)題的回答。

作為一個(gè)明確的執(zhí)法部門(mén)，在執(zhí)法的過(guò)程中，我們都是按照嚴(yán)格的法律程序進(jìn)行的，下達(dá)執(zhí)法文書(shū)必須是正式隊(duì)員，這是法定程序，如果法定程序不到位，我就是被告。為吐痰的一個(gè)事，我們賠了53塊1毛5，50塊是原來(lái)的罰金，3塊1毛5是退賠的。為什么？不該罰，錯(cuò)在哪里了？不是對(duì)人下的單子。為什么強(qiáng)調(diào)執(zhí)法重要，因?yàn)閳?zhí)法要經(jīng)得住歷史檢驗(yàn)，所有的執(zhí)法檔案都有歷史檔案，隨時(shí)可以去查。

王天成的事情很特殊，特殊到我們把所有能考慮的因素都考慮了。不是我們不用“強(qiáng)”，而是不太好用“強(qiáng)”，用“強(qiáng)”的結(jié)果就是社會(huì)問(wèn)題。我們不愿意和攤販沖突，必須找一個(gè)攤販愿意配合的方式，這是一個(gè)出發(fā)點(diǎn)。我們的探索還在路上……

點(diǎn)評(píng)

呂德文（華中科技大學(xué)中國(guó)鄉(xiāng)村治理研究中心副教授）

我關(guān)注武漢城管有幾年了，也寫(xiě)了幾篇相關(guān)文章。從全國(guó)來(lái)講，武漢城管確實(shí)做得非常漂亮。第一，我們知道，武漢最近10年是巨變時(shí)期，矛盾非常突出，它不像一線城市如北京、廣州、上海，城市建設(shè)已經(jīng)完成，城市管理也已經(jīng)走過(guò)最艱難的階段。第二，在城市暴力興起的年代，武漢市提出了很多有創(chuàng)新的執(zhí)法方式，如鮮花執(zhí)法、眼神執(zhí)法。第三，如何從理論上進(jìn)行總結(jié)。這些創(chuàng)新和做法都存在于我黨的工作經(jīng)驗(yàn)之中，包括群眾路線、群眾工作方法，桂大哥的“練攤”就是一線的調(diào)查研究，沒(méi)有調(diào)查就沒(méi)有發(fā)言權(quán)嘛。政府還要關(guān)心王大哥這樣的貧困群眾，毛主席寫(xiě)過(guò)一篇文章《關(guān)心群眾生活 注意工作方法》。假如我們僅僅從公共行政學(xué)的視角去看武漢城管的執(zhí)法形式，肯定是不完整的。我們不像美國(guó)，給你畫(huà)一條線，你超過(guò)了就罰死你，你要跟我對(duì)著干，嘣一槍，可以采用暴力。前幾天黑龍江的一個(gè)警察開(kāi)槍打死人，網(wǎng)上炒得非常熱，連警察這個(gè)具有合法暴力的執(zhí)法者都不能按照行政邏輯和執(zhí)法邏輯去嚴(yán)格執(zhí)法，何況是城管呢？武漢城管的經(jīng)驗(yàn)是可以和我們黨、國(guó)家的歷史經(jīng)驗(yàn)結(jié)合起來(lái)探討的，這恰恰表明，我們一線的治理者正在創(chuàng)新我們已有的經(jīng)驗(yàn)。

為什么近幾年城市矛盾、暴力和沖突都集中在城管身上？年紀(jì)大一點(diǎn)的、有生活體驗(yàn)的人應(yīng)該知道，前些年的矛盾沖突點(diǎn)在治安聯(lián)防隊(duì)、工商執(zhí)法。剛才趙局長(zhǎng)說(shuō)了一句話非常有意思，正是因?yàn)檎畬⒛切┎惶脠?zhí)法的任務(wù)相對(duì)集中到城管局了，城管在城市中就像一個(gè)清道夫，所有難處理的、法律不明確的灰色地帶的治理都集中到城管部門(mén)了。

為什么城管不能依法行政？任何一個(gè)社會(huì)和國(guó)家，一定有一個(gè)結(jié)合過(guò)渡地帶，你城管不去管，別的部門(mén)就必須管，這些矛盾是始終存在的。我們的法律、規(guī)定并不能解決現(xiàn)實(shí)社會(huì)中的所有問(wèn)題。解決這些問(wèn)題靠什么呢？就靠一線行政的經(jīng)驗(yàn)和智慧。我對(duì)武漢城管的觀察，以及洪山區(qū)城管的展示都表明一線行政是非常有活力的。他們對(duì)城市前沿問(wèn)題的治理有非常強(qiáng)的敏感性，對(duì)其他地方的經(jīng)驗(yàn)有一整套的學(xué)習(xí)機(jī)制，可能沒(méi)有任何一個(gè)國(guó)家的任何一個(gè)部門(mén)像中國(guó)城管這樣有進(jìn)取心了。我們這樣一個(gè)處于巨變和轉(zhuǎn)型中的超大型國(guó)家能保持基本的穩(wěn)定，與一線行政者的智慧是分不開(kāi)的。謝謝！

齊海濱（華中科技大學(xué)公共管理學(xué)院教授）

我想說(shuō)三點(diǎn)：第一點(diǎn)，這個(gè)案例所展現(xiàn)在我們面前的不是概念、不是理論而是活生生的人；第二點(diǎn)，城管工作者和領(lǐng)導(dǎo)者，展示給我們的是一種由基層經(jīng)驗(yàn)上升的城管哲學(xué)；第三點(diǎn)，2012年武漢的城管革命為什么會(huì)發(fā)生，我也有我的猜想，我想和大家分享一下。

剛才在案例展示的時(shí)候，有一個(gè)細(xì)節(jié)不知道大家有沒(méi)有注意到：商販王先生在講的時(shí)候，我注意到胡毅峰隊(duì)長(zhǎng)在擦眼淚呀！然后呢，在胡隊(duì)長(zhǎng)講的時(shí)候，王先生也掩面一陣子，我相信他也在感動(dòng)，為什么呢？這讓他們聯(lián)想到這十幾年的艱辛“拉鋸戰(zhàn)”，各自為了自己的職責(zé)和利益在博弈。但是，在這個(gè)艱苦的過(guò)程中，他們實(shí)際上都把對(duì)方當(dāng)人來(lái)看待的，這是問(wèn)題得到最終解決的重要一點(diǎn)。老百姓常說(shuō)，“若要公道打個(gè)顛倒”，哈貝馬斯講主體間性，我們不能把他人當(dāng)成工具、當(dāng)成工作對(duì)象，而應(yīng)當(dāng)成人，他所有的我也一樣有，雙方換位思考為什么對(duì)方的是合理的，如果有差距，就想辦法去彌補(bǔ)、去解決它，這是我感覺(jué)到這樣一個(gè)疑難案例最后變成經(jīng)典案例的重要原因。這么難的一個(gè)案例，持續(xù)10年竟沒(méi)有演變成流血的結(jié)局，而是一個(gè)大團(tuán)圓的喜劇結(jié)局，當(dāng)然是帶淚的喜劇，這是我們武漢城管的光榮。

第二點(diǎn)，其實(shí)來(lái)到現(xiàn)場(chǎng)的還有武漢市城管委宣傳處的葉處長(zhǎng)，我們?yōu)榱瞬环稚⒋蠹业淖⒁饬Γ瑳](méi)有在開(kāi)頭介紹他們，只是大家的提問(wèn)需要更加宏觀的回答，趙楊局長(zhǎng)才突然“現(xiàn)身”。城管工作無(wú)論是胡隊(duì)長(zhǎng)這樣的基層領(lǐng)導(dǎo)，還是趙局長(zhǎng)這樣的洪山區(qū)領(lǐng)導(dǎo)，他們的表述讓我感到城管工作的意義。實(shí)際上，他們對(duì)中國(guó)城市發(fā)展的問(wèn)題有很準(zhǔn)的把握。胡毅峰隊(duì)長(zhǎng)講到，雖然王先生一家不是武漢人，但他們是中國(guó)人，為這句話我要為胡隊(duì)長(zhǎng)鼓掌。趙局長(zhǎng)也在講，這些多余的人怎么辦，如何安置他們，而不是讓他們成為問(wèn)題？實(shí)際上全國(guó)的城管工作者都不很清楚，每個(gè)城市的城市化都不一樣，很難找到統(tǒng)一的模式。但是，城管的職責(zé)就是解決城市擴(kuò)張帶來(lái)的人口擴(kuò)張的問(wèn)題，他們對(duì)這點(diǎn)有著清醒的認(rèn)識(shí)。前些年中國(guó)城市化快的時(shí)候，大概是1%，也就是說(shuō)每年有約1300萬(wàn)人進(jìn)城。這是讓除了印度之外的任何一個(gè)國(guó)家想想都會(huì)頭皮發(fā)麻的事情。

城市能夠給人提供更好的生活。亞里士多德兩千多年前就提到，城市生活是最符合人性的生活，因?yàn)槿诵杂懈鞣N需要。我們不但要滿足衣食住行這些物質(zhì)性的需求，還要有各種各樣的文化生活。我們渴望穩(wěn)定性，但是太穩(wěn)定我們會(huì)感到“boring”，我們還要滿足自己的好奇心。我們需要生活方便，但是，我們也不要因這種方便帶來(lái)不自由。人性本來(lái)就是矛盾，需要本身就是矛盾，城市生活就是被創(chuàng)造出來(lái)的滿足人性不同需要的場(chǎng)景。但是，所有的條件都以物質(zhì)條件為基礎(chǔ)，比如城市硬件，此外，還需要城市管理的這種軟件，還需要人們?cè)谌粘Ｉ钪兴纬傻囊?guī)則。在快速城市化過(guò)程中，無(wú)論是城市的硬件還是軟件，都需要在發(fā)展中、磨合中、實(shí)踐中解決和獲得。城管就像一個(gè)磨盤(pán)的磨心，是各種矛盾、緊張關(guān)系的焦點(diǎn)所在。沒(méi)有他們，這個(gè)城市不可想象，這個(gè)國(guó)家不可想象。所以說(shuō)，他們的工作是非常值得我們尊重的。

第三點(diǎn)，為什么城管革命發(fā)生在武漢？我和魏程琳博士不一樣，他在城管部門(mén)做調(diào)研，和呂德文副教授也不一樣，他專門(mén)研究城管而且寫(xiě)了著作，我只能基于歷史做一猜想，我覺(jué)得發(fā)生在武漢有些必然性，也有取得成功的現(xiàn)實(shí)條件。中國(guó)的城市里面，能夠被稱為“大什么的”，只有大上海和大武漢，“大武漢”的稱呼早于“大上?！?。1858年漢口通商以后，自那時(shí)發(fā)展起到100年前，漢口一直是中國(guó)最大的城市，也是世界最大城市之一。因?yàn)槲錆h是五口通商以后，唯一一個(gè)能夠直達(dá)中國(guó)內(nèi)地的最大港口，武漢有漢江借此可以進(jìn)入北中國(guó)很深的地方，往南可以進(jìn)入洞庭湖、鄱陽(yáng)湖。在鐵路網(wǎng)沒(méi)有正式形成之前，水路是各國(guó)交通的主要方式，武漢自然形成了工商城市社會(huì)。所以說(shuō)，武漢的城市管理實(shí)際上有著很好的傳統(tǒng)資源——市民社會(huì)，只是它是一個(gè)不斷變化的、不斷擴(kuò)張的市民社會(huì)。我非常贊賞呂老師剛才談到的，武漢城管工作保持著高度的活力、敏感性和首創(chuàng)精神，如果我們不上這堂課，不關(guān)注武漢城管，這一點(diǎn)我們還真的沒(méi)有感覺(jué)到，謝謝你們帶給我們的很有價(jià)值的經(jīng)驗(yàn)、知識(shí)和啟發(fā)！

葉志衛(wèi)（武漢市城管委宣傳處處長(zhǎng)）

我是主動(dòng)要求講幾句的。我覺(jué)得今天的活動(dòng)安排的非常好。特別是把我們的城管隊(duì)員、攤販代表請(qǐng)到課堂里來(lái)和大家交流，這種形式非常新穎，非常有意義。

我2008年之前不在城管部門(mén)工作，來(lái)這之前我對(duì)武漢理工大學(xué)的一個(gè)教授說(shuō)：“我告訴你，我到城管局來(lái)了”。他說(shuō)的第一句話是：“你怎么到個(gè)流氓窩子去了嘞？”

我來(lái)了之后，負(fù)責(zé)宣傳，通過(guò)自身的體會(huì)讓大家看到不一樣的武漢城管，歡迎你們關(guān)注武漢城管的官方微博，希望你們多提意見(jiàn)、多參與，大家的問(wèn)題，我們可以繼續(xù)回答。

現(xiàn)在許多專家學(xué)者在評(píng)價(jià)城管工作時(shí)，他們?cè)O(shè)置的場(chǎng)景往往是在真空中、在沒(méi)有摩擦的狀態(tài)下進(jìn)行的，所以，一些觀點(diǎn)和評(píng)論不符合實(shí)際、存在偏差。今天這個(gè)交流性活動(dòng)的意義就在這里，我也誠(chéng)摯邀請(qǐng)你們到城管隊(duì)伍去體驗(yàn)。謝謝大家！