誰代表著真正的國際和人類共同價(jià)值？

鄭若麟：對，這是一個非常好的主意，我們都知道西方媒體之所以負(fù)面報(bào)道中國，主要就是受到政治正確的嚴(yán)重掣肘，所以舉著自由、民主、人權(quán)這些西方政治道德概念來攻擊中國，是他們的慣常說法。

剛才您也說到了，我們現(xiàn)在推行的是一些中國的概念，比如“和而不同”“人類命運(yùn)共同體”?，F(xiàn)在的問題是西方的人權(quán)、民主、自由，尤其是選舉體制，把選舉體制等同于民主體制，已經(jīng)經(jīng)過幾十年甚至上百年的流傳，導(dǎo)致這些概念一拿出來就是天然正確。怎樣才能讓中國的這些概念在西方廣泛流傳開來，讓西方的民眾理解接受，我們應(yīng)該怎么做？

盧沙野：這實(shí)際上已經(jīng)觸及比較深層次的價(jià)值觀問題了。不可否認(rèn)，西方因?yàn)閹装倌甑南劝l(fā)優(yōu)勢，把自己的價(jià)值觀推崇為所謂的普世價(jià)值，但是就如現(xiàn)在所講的“基于國際規(guī)則的國際秩序”，在他們話語體系里的國際規(guī)則，實(shí)際上是西方的規(guī)則，而不是我們所認(rèn)同的真正的國際規(guī)則。

我們認(rèn)同的國際規(guī)則是什么呢？是以聯(lián)合國為核心的國際體系，以國際法為基礎(chǔ)的國際秩序。國際秩序是我們認(rèn)同的，也是被世界上193個聯(lián)合國成員國認(rèn)同的，這才叫真正的國際秩序。

包括國際社會的概念，也是值得探究的。西方人講的國際社會就是他們二十幾個西方發(fā)達(dá)國家，我們講的國際社會包括所有國家，包括廣大的發(fā)展中國家。這里邊是一個價(jià)值評判和定義標(biāo)準(zhǔn)問題，我們現(xiàn)在不能再讓西方壟斷這些國際價(jià)值的定義權(quán)。西方人說它的價(jià)值是普世價(jià)值，我們說我們現(xiàn)在要維護(hù)、推崇的是國際社會的共同價(jià)值。

全人類共同價(jià)值的內(nèi)涵主要是和平發(fā)展、公平正義、自由民主。這與我們的社會主義核心價(jià)值觀高度契合，我們的社會主義核心價(jià)值觀24個字，從國家、社會、個人三個層面進(jìn)行了歸納，很多都是人類的共同價(jià)值。哪個民族不需要和平發(fā)展？不需要公平正義？西方國家打著民主的旗號，對其他國家肆意發(fā)動戰(zhàn)爭，挑動動亂，把人家的國家打爛了，讓人民流離失所，這哪有公平正義呢？所以這個定義權(quán)我們一定要抓起來。

相反西方人講的民主自由，可能在他們本國都不是這樣。像美國的弗洛伊德事件，哪有民主自由人權(quán)？即便在他本國都沒有，到了國際上更沒有。西方向發(fā)展中國家推銷的這些民主自由人權(quán)的價(jià)值，更多是他們作為一種手段來控制廣大發(fā)展中國家。

所以這就觸及到深層次的問題了，誰代表著真正的國際和人類共同價(jià)值？中國提出來構(gòu)建人類命運(yùn)共同體，構(gòu)建新型國際關(guān)系。新型國際關(guān)系里是包含人類共同價(jià)值的，人類命運(yùn)共同體也是所有國家民族向往的一個目標(biāo)。

不同國家、不同民族有不同的文化，有分歧是自然的，那么我們?nèi)绾握业揭粋€最大的公約數(shù)？人類命運(yùn)共同體，新型國際關(guān)系，就是最大的公約數(shù)。我們要不斷在國際上推進(jìn)這個倡議，實(shí)際上是更容易被廣大發(fā)展中國家所接受。西方國家肯定不會接受，因?yàn)樗麄冞€標(biāo)榜自己的價(jià)值觀具有優(yōu)越性。但是我相信隨著時代的發(fā)展，會有越來越多的人認(rèn)同我們所倡導(dǎo)的全人類共同價(jià)值。

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鄭若麟：所以我們在人類新的價(jià)值觀正在誕生之際，要想方設(shè)法把這個價(jià)值觀傳播出去。在剛開始對話的時候我請教過大使，我們的外交是否進(jìn)入一個新的階段，之所以問這個問題，是因?yàn)橹袊褪澜缍荚谶M(jìn)入一個百年未有之大變局。

新冠疫情以來，我們對此看得更清楚了。美國去年大選，將一個發(fā)動對華貿(mào)易戰(zhàn)的特朗普總統(tǒng)選下去了。德國默克爾總理也將離任。法國明年也要進(jìn)行大選。東西方都在應(yīng)對一場前所未有的大變局。我想請教盧大使，我們應(yīng)該如何來看待這個新時代？

盧沙野：百年未有之大變局，它的特點(diǎn)就是變，各種各樣的變化。國際格局，包括各國國內(nèi)政局不斷的變動，各國也是根據(jù)國際格局的變化，根據(jù)自身利益的追求，來確定自己的國家政策以及外交政策、對外戰(zhàn)略。當(dāng)然像中國和美國這樣所謂的世界“兩強(qiáng)”，它們所采取的全球戰(zhàn)略、國際戰(zhàn)略對世界的發(fā)展是有重要影響的。

我們倡導(dǎo)的還是和平發(fā)展，合作共贏，這是我們對外政策的兩個基點(diǎn)。美國是維護(hù)霸權(quán)，所以從這個基點(diǎn)出發(fā)的話，很多政策實(shí)際上是扭曲的，它的政策著眼點(diǎn)不是放在改善自身，而是瞄著對手，如何讓對手失敗，如何把對手打壓下去。

這種手段對于美國過去所遇到的對手可能會行之有效，但是現(xiàn)在不一定，因?yàn)橹袊皇乔疤K聯(lián)，中國從來不會謀求霸權(quán)，不會謀求擴(kuò)張，不會謀求所謂的勢力范圍，因此我們不會出現(xiàn)戰(zhàn)略透支的情況。而且我們奉行的是對外開放的國際合作政策，在國際上廣交朋友，因此中國不會被孤立，這一點(diǎn)我們是有自信的。

反過來美國是不斷在進(jìn)行拉幫結(jié)派，拜登政府的最大特點(diǎn)就是拉幫結(jié)派，搞小圈子。但也不用太擔(dān)心，各家都有一本難念的經(jīng)，它拉的那些小圈子是貌合神離，不會完完全全跟美國一條心，不會是鐵板一塊。在西方世界里他們彼此也是有矛盾的，歐洲跟美國一條心嗎？我看不一定，歐洲還要尋求戰(zhàn)略自主，所以我們非常贊賞馬克龍總統(tǒng)和默克爾總理所提倡的，歐洲要戰(zhàn)略自主，要靠自己。這是一句實(shí)實(shí)在在的話，歐洲不可能靠美國，美國是不希望歐洲強(qiáng)大起來的。

我記得前一陣法國報(bào)紙就登了一個美國戰(zhàn)略學(xué)者的訪談，法國記者問這位美國戰(zhàn)略學(xué)者，你怎么看歐洲的戰(zhàn)略自主？這個學(xué)者就說，我們希望歐洲自立自強(qiáng)，但自立自強(qiáng)的目的是能夠協(xié)助美國維護(hù)它的全球霸權(quán)。如果歐洲想成為世界第三極，對不起，美國不會允許的。

這話是公開講的，美國的戰(zhàn)略意圖已經(jīng)表露無遺了，我想歐洲人難道看不到嗎？他們現(xiàn)在可能跟美國還有熱乎勁兒，因?yàn)榇_實(shí)過去4年特朗普把歐洲整得夠嗆，現(xiàn)在拜登回來，他們還是有一種重溫舊夢的感覺，但是時間長了，矛盾就會暴露。所以我覺得，一不用怕，二要認(rèn)真對待。

鄭若麟：好，非常感謝盧大使今天給我們回答了這么多問題，而且告訴了我們很多過去說實(shí)話還不完全了解的有關(guān)法國、歐洲、全球的一些情況，希望與盧大使的這種交流對話能夠經(jīng)常進(jìn)行，同時我們也要支持您，您在法國所做的一切贏得了廣大中國民眾的深刻共鳴，我們?yōu)槟恼啤?

盧沙野：謝謝，我覺得觀察者網(wǎng)工作做得非常好，已經(jīng)成為中國國際輿論斗爭的一個品牌了，希望以后還有機(jī)會經(jīng)常交流。

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