復(fù)旦大學(xué)中國(guó)研究院研究員、觀察者網(wǎng)專欄作者鄭若麟對(duì)話中國(guó)駐法大使盧沙野

“戰(zhàn)狼外交”貶低不了我們

鄭若麟：尊敬的盧大使，非常榮幸能夠有機(jī)會(huì)與您進(jìn)行交流和思想碰撞。由于我曾常駐法國(guó)，因此對(duì)法國(guó)發(fā)生的一切都深切關(guān)注。我注意到，您是一位思想非常縝密的外交官，您敏銳地發(fā)現(xiàn)法國(guó)參議院一小撮政治家準(zhǔn)備今夏訪問(wèn)臺(tái)灣，明顯違背了一個(gè)中國(guó)原則，您立即致信參議院“友臺(tái)小組”，要求撤銷這一訪問(wèn)。法國(guó)媒體居然由此對(duì)中國(guó)外交貼上了“戰(zhàn)狼外交”的標(biāo)簽。

我非常贊同使館的回復(fù)：如果真有“戰(zhàn)狼”的話，那是因?yàn)椤隘偣贰薄疤?、太兇”。由此可以看到，中?guó)的外交風(fēng)格與我當(dāng)年在法國(guó)擔(dān)任常駐記者時(shí)相比確實(shí)正在發(fā)生變化，變得越來(lái)越主動(dòng)。您于2019年擔(dān)任駐法大使，此前也一直在外交一線。以您的經(jīng)歷和觀察來(lái)看，從“韜光養(yǎng)晦”到“戰(zhàn)狼外交”——我們暫且借用西方媒體的說(shuō)法——中國(guó)外交風(fēng)格發(fā)生變化的原因究竟何在？

盧沙野：我們很感謝國(guó)內(nèi)網(wǎng)友和民眾給我們的支持，也注意到前一段我們?cè)诜▏?guó)開展的輿論斗爭(zhēng)，在國(guó)內(nèi)取得了很好的反響。這也增強(qiáng)了我們的信心。西方社會(huì)里有一股很強(qiáng)大的反華勢(shì)力，不希望中國(guó)發(fā)聲，就想單方面由他們來(lái)攻擊抹黑中國(guó)，而中國(guó)不做任何回應(yīng)。一旦中國(guó)做出回應(yīng)反擊，他們就不高興了。西方人指責(zé)我們這么做不符合外交禮儀，但我們?cè)u(píng)價(jià)自己工作的標(biāo)準(zhǔn)，不是以外國(guó)人怎么看我們，而是國(guó)內(nèi)的民眾怎么看我們，是不是符合我們國(guó)家和人民的利益，我們的人民滿意不滿意、答應(yīng)不答應(yīng)，以這些標(biāo)準(zhǔn)來(lái)評(píng)價(jià)我們的工作，而不是說(shuō)看外國(guó)人高興不高興。我們不能因?yàn)樗麄儾桓吲d就不做。

鄭若麟：以前我們有些外交官以友好為主，結(jié)果變成吃啞巴虧，人家說(shuō)什么我們就等于是默認(rèn)了。

盧沙野：我覺得可以從兩個(gè)層面來(lái)看待這個(gè)問(wèn)題。一個(gè)是時(shí)代的變化。過(guò)去的時(shí)代可能整個(gè)大的外交格局追求一種比較和氣的氛圍。另外說(shuō)實(shí)話，我們的國(guó)家實(shí)力在當(dāng)時(shí)也不是那么強(qiáng)大，需要“韜光養(yǎng)晦”。對(duì)于外交官來(lái)說(shuō)，一個(gè)時(shí)代有一個(gè)時(shí)代的外交使命，你必須符合這個(gè)時(shí)代的要求。

另一方面，當(dāng)時(shí)我們也沒(méi)有被西方比如美國(guó)作為主要的戰(zhàn)略對(duì)手。其實(shí)我們所謂“韜光養(yǎng)晦”，也不是西方人講的“隱藏實(shí)力，等待時(shí)機(jī)”的意思。我覺得“韜光養(yǎng)晦”用毛主席的一句話講是最準(zhǔn)確的，就是毛主席在1949年七屆二中全會(huì)講的“兩個(gè)務(wù)必”：務(wù)必使同志們繼續(xù)地保持謙虛、謹(jǐn)慎、不驕、不躁的作風(fēng)，務(wù)必使同志們繼續(xù)地保持艱苦奮斗的作風(fēng)?！绊w光養(yǎng)晦”實(shí)際上講的是這個(gè)意思，就是在實(shí)力不強(qiáng)的時(shí)候，我們要埋頭苦干，不要到處去出風(fēng)頭，去挑頭扛旗，沒(méi)什么必要，而且也沒(méi)有這個(gè)能力。同時(shí)即便你的力量強(qiáng)大了，依然要保持謙虛謹(jǐn)慎，不要像美國(guó)那樣到處趾高氣揚(yáng)、張牙舞爪。因此從某種意義上講，我們現(xiàn)在的外交依然秉持著這樣一種精神。

但是鄧小平同志在講“韜光養(yǎng)晦”的時(shí)候，還有后半句話——“有所作為”。現(xiàn)在我們這個(gè)時(shí)代，更多把重點(diǎn)放在了“有所作為”，而且我們是不得不“有所作為”，因?yàn)橹袊?guó)現(xiàn)在已經(jīng)成為美國(guó)的眼中釘，成為它最大的戰(zhàn)略對(duì)手了，它已經(jīng)在想方設(shè)法地攻擊、圍堵我們，遏制我們的發(fā)展，比如打貿(mào)易戰(zhàn)、科技戰(zhàn)等等。我們?nèi)绻挥兴鳛椋椭荒苁志颓堋?

包括現(xiàn)在西方對(duì)我們發(fā)動(dòng)的輿論戰(zhàn)，能不回?fù)魡幔坎换負(fù)舻脑?，中?guó)的形象就被它抹黑成它想要的那種樣子。如果中國(guó)的形象在國(guó)際上被他們抹黑成一團(tuán)糟，我們?cè)趺丛趪?guó)際上開展外交工作，開展國(guó)際合作？我們發(fā)展的外部環(huán)境就會(huì)受到很大的損害。所以在這個(gè)時(shí)候就必須“有所作為”，我們的外交在輿論領(lǐng)域出擊就是一種“有所作為”。

我們當(dāng)前外交相比過(guò)去有一個(gè)很顯著的變化，這個(gè)變化是根據(jù)國(guó)際環(huán)境和我們自身變化而發(fā)生的。國(guó)際環(huán)境變化大家都看到了，美國(guó)開始把它的注意力轉(zhuǎn)到了中國(guó)身上，把中國(guó)作為其頭號(hào)戰(zhàn)略競(jìng)爭(zhēng)對(duì)手，那么它要采取一切手段包括所謂的“全政府手段”來(lái)遏制中國(guó)的發(fā)展壯大。

6月12日，在英國(guó)康沃爾舉行的G7峰會(huì)上，領(lǐng)導(dǎo)人就中國(guó)問(wèn)題爭(zhēng)論時(shí)出現(xiàn)分歧。圖片來(lái)源：人民視覺

鄭若麟：因?yàn)橹袊?guó)成為第二大經(jīng)濟(jì)體。

盧沙野：對(duì)，美國(guó)擔(dān)心我們?nèi)〈陌詸?quán)地位。實(shí)際上中國(guó)主觀上是沒(méi)有這個(gè)意愿的，就像王毅國(guó)務(wù)委員兼外長(zhǎng)說(shuō)過(guò)的，我們只是想更好地發(fā)展自己，我們沒(méi)有想取代美國(guó)，沒(méi)有想當(dāng)?shù)诙€(gè)美國(guó)，中國(guó)沒(méi)有想謀求世界霸權(quán)。

但從霸權(quán)國(guó)家的角度來(lái)說(shuō)，只要有別的國(guó)家實(shí)力迫近了它，它就認(rèn)為自己受到了威脅，就要采取一切手段去打壓，它有一種主觀的判斷。而從中方角度來(lái)說(shuō)，我們只是希望和平發(fā)展，和平共處，同美國(guó)合作共贏。

從主觀角度來(lái)看，我們的實(shí)力確實(shí)在壯大，跟5年前10年前20年前不可同日而語(yǔ)。我們也不能說(shuō)都變成了1米8的大個(gè)小伙子了，還把自己當(dāng)一個(gè)3歲小孩子。現(xiàn)在你不想成為人家的目標(biāo)，人家也會(huì)把你當(dāng)成目標(biāo)。

那么面對(duì)美國(guó)、西方國(guó)家的這種打壓，我們不可能毫無(wú)反應(yīng)吧？必須要做出一些反應(yīng)和回?fù)?，維護(hù)我們自身的利益。我們的主權(quán)安全和發(fā)展利益不容侵犯。這實(shí)際上是外交風(fēng)格變化的根本原因，就是國(guó)際形勢(shì)的變化以及我們自身實(shí)力的變化使然。

所以這種外交風(fēng)格的變化是一個(gè)客觀必然，并不像西方人所描述的那樣是所謂的“戰(zhàn)狼外交”。實(shí)際上它用“戰(zhàn)狼外交”是想給我們貼一個(gè)負(fù)面的標(biāo)簽?！皯?zhàn)狼外交”的潛臺(tái)詞是攻擊性甚至侵略性，在法文里叫agressif或者是offensif。在西方人眼里，我們的外交是攻擊性和侵略性的，而事實(shí)上真正具有攻擊性和侵略性的是他們，而不是我們。我們從來(lái)不去主動(dòng)攻擊別人，從來(lái)不去主動(dòng)挑釁。我們只是正當(dāng)防衛(wèi)，維護(hù)自己的利益。

鄭若麟：對(duì)，但是問(wèn)題就在于他們有一種明顯的雙標(biāo)，他們攻擊性的外交是可以的，他們可以對(duì)中國(guó)說(shuō)“不”、可以制裁中國(guó)、可以在外交上主動(dòng)攻擊中國(guó)；但中國(guó)卻不可以，中國(guó)進(jìn)行必要的反擊時(shí)就是“咄咄逼人”“沙文主義”。西方的這種“雙標(biāo)”還受到西方輿論的廣泛接受和支持，他們的老百姓把它視為理所當(dāng)然。我們應(yīng)該如何破解？

盧沙野：我覺得這實(shí)際上反映了西方人一種根深蒂固的傲慢和自我中心主義。西方國(guó)家近代以來(lái)發(fā)展得比較早，最早進(jìn)入資本主義發(fā)展階段，所以經(jīng)濟(jì)發(fā)展起來(lái)了，實(shí)力增強(qiáng)了。實(shí)力增強(qiáng)以后，它就向全世界輸出意識(shí)形態(tài)價(jià)值觀和政治制度。

西方的老百姓被西方媒體幾十年幾百年地洗腦。你剛才講西方老百姓也認(rèn)同西方的精英階層、政客、媒體對(duì)中國(guó)的看法。西方老百姓整天就看著他們的媒體對(duì)中國(guó)的宣傳，而西方媒體對(duì)中國(guó)的宣傳從來(lái)不是真實(shí)的，都是歪曲和抹黑。老百姓整天接受這種負(fù)面的信息，怎么可能對(duì)中國(guó)形成一個(gè)正面的印象？

所以西方的精英們攻擊中國(guó)，可能會(huì)得到相當(dāng)一部分老百姓的附和，這是不奇怪的。比如根據(jù)西方民調(diào)公司的調(diào)查結(jié)果，中國(guó)在西方民眾中的好感度大大下降。這是難免的，因?yàn)槿ツ暌咔榘l(fā)生以后中國(guó)做的比他們好，可這些西方媒體極盡顛倒黑白、污蔑抹黑之能事，把中國(guó)的形象完全扭曲了。

在法國(guó)，你去問(wèn)一個(gè)老百姓，世界上抗擊疫情成績(jī)最好的、最有效的是哪個(gè)國(guó)家？從來(lái)沒(méi)有人敢提中國(guó)，或者說(shuō)他們都沒(méi)有意識(shí)到是中國(guó)。實(shí)際上中國(guó)是做的最好的，但是西方媒體從來(lái)不提中國(guó)。這源于西方根深蒂固的傲慢，它可以去攻擊別人、指責(zé)別人，而別人不能回嘴。一旦別人回嘴，他們就大驚失色，惱羞成怒，給我們貼“戰(zhàn)狼外交”的標(biāo)簽。

我上法國(guó)的電視二臺(tái)《深度調(diào)查》做節(jié)目，主持人也問(wèn)到這個(gè)問(wèn)題，我就跟他講，我說(shuō)你們講我們是戰(zhàn)狼外交的潛臺(tái)詞是希望我們依然是一種羔羊外交，Diplomatie d'agneau，任人宰割。我告訴他們，我們現(xiàn)在風(fēng)格變了，你們要適應(yīng)我們的新風(fēng)格。

盧沙野大使接受法國(guó)媒體專訪

鄭若麟：確實(shí)。他們應(yīng)該適應(yīng)一個(gè)外交風(fēng)格變化后的中國(guó)，因?yàn)橹袊?guó)已經(jīng)長(zhǎng)大了。

但西方?jīng)]有想到的是，“戰(zhàn)狼外交”的標(biāo)簽激發(fā)了中國(guó)民眾愛國(guó)主義和民族主義精神的崛起，這里的民族主義精神不是西方意義上的狹隘的“Nationalisme”，而是正面的民族自信。這一點(diǎn)盧大使一定也有切身的體會(huì)。我想問(wèn)的是，我們?nèi)绾尾拍苷_引導(dǎo)愛國(guó)主義和民族主義精神，不使其走過(guò)頭，走到排外主義和民粹主義那里？

盧沙野：對(duì)，這一點(diǎn)很重要。西方給我們貼“戰(zhàn)狼外交”標(biāo)簽，是想侮辱我們，但實(shí)際上并不能貶低我們?！皯?zhàn)狼”是一個(gè)戰(zhàn)士，一個(gè)斗士，是一種力量、勇氣的表現(xiàn)。“戰(zhàn)狼”本身是一個(gè)正面的形象，吳京電影里戰(zhàn)狼就是個(gè)正面的形象。實(shí)際上西方的價(jià)值觀里也推崇這些品質(zhì)，只不過(guò)現(xiàn)在“戰(zhàn)狼”這詞它貼不到自己身上，西方潛意識(shí)里是自覺理虧的。他們認(rèn)識(shí)到自己攻擊抹黑中國(guó)是不地道的，所以他們不敢把“戰(zhàn)狼”用到自己身上。

2017年上映的電影《戰(zhàn)狼2》，極大鼓舞了中國(guó)民眾的愛國(guó)熱情

我們這一段時(shí)間以來(lái)的輿論戰(zhàn)以及外交上的反擊戰(zhàn)，給西方人留下了很深的印象，也在國(guó)內(nèi)引起很大的反響，獲得很大的支持。但是確實(shí)，我們不要把這種愛國(guó)熱情變成了一種極端情緒，讓西方人抓住把柄來(lái)攻擊我們。

中國(guó)人民的愛國(guó)熱情一向都是非常理性的。從五四運(yùn)動(dòng)開始，愛國(guó)熱情都非常理性，因?yàn)槲覀冎袊?guó)的傳統(tǒng)文化是中道、理性的文化?！皥?zhí)兩用中”的中庸之道，從來(lái)不會(huì)走極端，這是中國(guó)的文化。

我們使館在進(jìn)行對(duì)外輿論斗爭(zhēng)時(shí)，一直把握這幾個(gè)原則：第一，真實(shí)客觀理性的原則。講事情一定是真實(shí)的，談?dòng)^點(diǎn)一定是客觀的，一定是保持理性的，擺事實(shí)講道理。第二，我們一定是把握好“時(shí)度效”。進(jìn)行輿論反擊的時(shí)候要把握好時(shí)機(jī)，有時(shí)候自己的言論是正確的，但是時(shí)機(jī)不對(duì)，可能效果也不好。另外也要把握分寸，過(guò)猶不及。最后是看實(shí)際效果，怎么做效果好，我們就怎么來(lái)。有時(shí)候我們可以用比較正面的敘述，但是有時(shí)候需要進(jìn)行銳利的反擊。如果用兩個(gè)詞就能夠達(dá)到效果的，我們就用兩個(gè)詞，不需要長(zhǎng)篇大論。這是我們的一個(gè)策略。

那么對(duì)于國(guó)內(nèi)的愛國(guó)網(wǎng)民和輿論也是這樣，我們非常感謝得到了大家的支持，同時(shí)把大家的愛國(guó)熱情調(diào)動(dòng)起來(lái)，但是也不希望因?yàn)槲覀兊男袆?dòng)而讓大家走向極端，所以我們還是很注意把握尺度的。