鄭若麟：我聽完以后也有一個新的想法，剛才我也提到法國參議員要去訪問臺灣的問題，事實上我覺得他們去訪問的可能性還是非常大的。我們應該怎么做才能反擊這種對一個中國原則明目張膽的挑釁？

拜登總統(tǒng)上臺后，美國正在公開宣稱要與其歐洲盟國聯(lián)手來對付中國的崛起，這是否意味著我們的外交已經進入到一個新的階段、新的背景，因而我們也應該采取新的策略、新的方式？我們過去有過“韜光養(yǎng)晦”，今天被人說是“戰(zhàn)狼外交”。假如新的背景、新的階段已經到來，我請大使能不能用一個或兩個詞來形容，我們今天到了一個什么樣的外交階段？

盧沙野：習近平總書記說，“我們所處的，是一個船到中流浪更急，人到半山路更陡的時候，是一個愈進愈難、愈進愈險，而又不進則退，非進不可的時候”。我覺得這非常貼切地描繪了我們當前所處的國際環(huán)境，同時也是我們自身所具有的一種狀態(tài)，外交也不例外。所以，我們要主動作為、順勢而為去化危為機，來實現(xiàn)我們國家的順利發(fā)展。

法國政府公開堅持一個中國立場，從戴高樂將軍跟毛澤東主席共同建立兩國外交關系的時候起，法國政府就明確承諾，到現(xiàn)在也是明確承諾堅持一個中國立場。在一些西方國家里，存在著一些對華不友好的勢力，總想利用臺灣問題來給中國找點事兒，實際上就是想破壞中國同這些國家的友好關系。

雖然有一些勢力在破壞，但是中法兩國領導人始終站在戰(zhàn)略的高度定向把舵，使我們兩國關系始終沿著一個正確的軌道發(fā)展。馬克龍總統(tǒng)對于發(fā)展同中國的友好合作關系是有明確態(tài)度的。去年一年他和習主席有過5次電話交流，但因為疫情他沒有來中國訪問。正是在兩國領導人的高瞻遠矚的戰(zhàn)略指引之下，盡管有各種各樣的反華勢力在搗亂破壞，但是兩國關系始終沒有偏離正確的方向，反而取得了相當大的成果，比如在戰(zhàn)略溝通、經貿合作、多邊主義、應對氣變等問題上，中法兩國有很多共同利益和合作。

臺灣問題如果有出格的地方，我們要堅決斗爭，比如說前一陣參議院還通過了一個要求臺灣加入一些國際組織活動的議案。雖然這個議案沒有什么法律效力，我們還是堅決表示反對。我們的紅線劃在這兒，我們的立場擺在這兒，這一點我們必須明確。

和西方打輿論戰(zhàn)，需要形成立體的斗爭格局

鄭若麟：從“戰(zhàn)狼外交”的說法，到中國與西方之間正在爆發(fā)的這場針鋒相對的話語對峙，我看到的是輿論戰(zhàn)正在爆發(fā)。在這場輿論戰(zhàn)中，歐美持續(xù)不斷在人權、新疆、西藏、臺灣等問題上抹黑中國、攻擊中國；試圖通過輿論戰(zhàn)來使中國的形象日趨負面，以此來遏制中國的崛起。從這個角度，盧大使怎么來看我們今天所處的環(huán)境，中國現(xiàn)在在西方的輿論話語中是否更加負面，面臨更加困難的境地？究竟暗藏了哪些危機？

盧沙野：西方對我們的輿論攻擊越激烈，越說明我們國家發(fā)展得好。我們取得了這種發(fā)展成就，讓一些西方的反華勢力覺得害怕?lián)?，所以他們才使出更大的力氣來攻擊中國。當然，西方國家也有一些友華人士。

至于講中國在西方的形象在下降或變壞，我認為實際上不用擔心。中國的形象有兩個，一個是我們自己真實的形象。美國的皮尤公司、哈佛大學連續(xù)十幾年做的民調都顯示，中國政府、中國共產黨是在世界各國政府政黨里獲得本國老百姓支持率最高的，最近幾年都是90%以上，甚至是98%，就是因為疫情我們處理得好。這是我們真實的形象，是我們老百姓對我們黨和政府的肯定。這是西方人做的民調，民調對象是中國老百姓，做不了假。

另外，我們的真實形象在廣大發(fā)展中國家是非常牢固的。我以前長期從事非洲事務，我知道非洲國家怎么看中國，怎么看西方、歐洲和美國。雖然非洲國家的傳播媒介，包括現(xiàn)在的社交媒體都是西方的，它的一些精英人士在西方接受教育，受西方影響，但是廣大非洲普通老百姓是能看到事實的。中國在非洲做了那么多的援助合作項目，都實實在在擺在那兒，而西方人只會高喊口號，口惠而實不至。非洲老百姓都看在眼里。有時候你在西方的媒體里可能看不到發(fā)展中國家對他們的批評，那是因為被他們給篩掉了。你要到非洲去看，非洲人對西方的意見多得很。反過來對中國的援助，他們是心生感激的。西方在非洲做的民調也反映出這個現(xiàn)實，非洲國家里支持中國的，比在西方國家里邊支持中國的比例要高得多。所以我們要有充分的信心，我們自己真實的形象是抹殺不了的。

但是第二個形象就是西方媒體中被歪曲抹黑的中國形象，這個形象不可能是真實的、正面的，就像前一陣熱議的BBC的陰間濾鏡，它的拍攝手法故意把中國好的東西往壞的方向去展現(xiàn)。西方老百姓整天就是通過這些媒體來接受中國的信息，他們怎么可能對中國產生一個好的印象呢？這不足為怪。

如何讓中國看起來更“灰暗”？BBC最擅長使用“陰間濾鏡”

至于我們使館的任務，我剛才講不足為怪，也不足為慮，但是我們要主動作為。這就是為什么現(xiàn)在我們駐外使領館在大力開展公共外交，我們不能任由西方的媒體去蒙蔽他們本國的老百姓，把一個歪曲的中國形象介紹給他們。我們想要向西方的民眾提供另外一種中國敘事，真實的、立體的、全面的中國形象。

比如說我們使館已經創(chuàng)建了好幾個社交媒體賬號，有推特、臉書、Tiktok、國內的微信、還有網站。雖然我們一家之力還比較小，但是久久為功，積少成多，我相信效果會逐步呈現(xiàn)的。我們的推特賬號現(xiàn)在粉絲有36000多，一半多是西方人，他們在我們的賬號上能看到很多正面介紹中國的信息。我們也有批駁西方謬論的內容，他們也都能看到，至少會把我們所介紹的內容同西方媒體所介紹的做比較。如果沒有我們這份工作的話，那么他們只能接受西方媒體的負面宣傳。

所以我們做比不做要好，至少要起到能起的作用。同時我們還要有耐心，有一個長期打算，就像毛主席講的要打持久戰(zhàn)。因為輿論戰(zhàn)是我們的弱項，是西方的強項。是弱項就不可能是速決戰(zhàn)，畢其功于一役是不可能的?？峙螺浾搼?zhàn)要伴隨著中華民族偉大復興的全過程。

鄭若麟：我非常贊同，這是我們的弱項，他們已經打了多年，很有經驗，當年跟蘇聯(lián)打的時候，完全占據(jù)上風。

作為一個媒體人我非常有體驗，我在法國的時候，我也經常到法國的電視臺去談中國。我想問的是，在這場輿論戰(zhàn)中，除了我們外交官，中國的學者和媒體人士又能做什么？

我還注意到，歐美國家同樣有一些學者和媒體人士，他們非常尊重事實，并不跟著主流媒體的調調走。當他們看到中國現(xiàn)實的時候，是愿意而且事實上也確實有人站出來說話。比如法國學者馬克西姆·維瓦斯（Maxime Vivas）。他就專門寫了一本書，駁斥西方媒體上所謂中國政府在新疆進行種族滅絕的謊言。他還有個新聞網站le grand soir（www.legrandsoir.info），最近一段時間也刊登了很多駁斥西方媒體在新疆問題上的謊言的文章，不知道盧大使看過沒？

盧沙野：我們有關注的，他的推特和臉書賬號我們也關注。

揭露西方歪曲中國新疆事實的斗士馬克西姆·維瓦斯

鄭若麟：那么像我們應該如何鼓勵支持這些尊重事實、誠實正直的學者、媒體人士為中國發(fā)聲？同時像我們這樣的中國學者、中國媒體人，要怎么能夠幫助我們的外交官來共同打贏這場輿論戰(zhàn)？

盧沙野：我想起去年疫情初期，我們駐外使領館的一些外交官進行輿論反擊的時候，國內確實也有一些輿論說怎么都是外交官沖在一線，我們的媒體、我們的學者、我們的智庫呢？當時法國媒體也有問這個問題。

但是我注意到一年來這個狀況有了很大的改善，咱們國內的一些媒體學者也都起來了，參與到輿論反擊戰(zhàn)的一線中來，比如說鄭老師您本人就是一個很好的例子。還有張維為老師，我經?？此墓?jié)目，還有宋魯鄭老師，他原來在法國，最近回到國內了。媒體里像觀察者網、環(huán)球時報，我覺得在輿論戰(zhàn)里都發(fā)揮了很好的作用。

我們需要政治立場堅定的媒體和學者，并且有充分的自信，有廣博的國際關系知識，表達能力也很強。實際上不需要多，有這么兩三家、幾個人，就可以成為輿論戰(zhàn)尖兵，就能夠和我們外交系統(tǒng)的輿論戰(zhàn)很好地配合起來，形成一種立體的斗爭格局。

我剛才講打輿論戰(zhàn)是我們的弱項，我們只是一個新手，不可能要求一開始就形成一個像西方這樣龐大的體系，很多事情都是要在斗爭中慢慢學習，在斗爭中學習斗爭。

同時我們的體系建設、能力建設也是在斗爭中不斷提高完善。按照現(xiàn)在這種節(jié)奏，我相信要不了幾年，我們一定會越做越好。包括我們還有一些網民，最典型的是烏合麒麟，他的畫筆就像尖刀，非常有力，我們就需要這樣的人。特別是我們90后00后的年輕人，他們是我們國家未來的希望，因為他們對國家的自信心是最強的。從他們出生開始，國家就處于一種上升的狀態(tài)，沒有理由不自信，沒有理由去自卑，所以有這么一批年輕人在，我相信我們以后對西方的輿論戰(zhàn)會越打越好。

烏合麒麟最新畫作《島》，暗指日本對海洋的污染

對于西方社會里客觀友好的友華人士，我覺得首先我們要感謝他們能夠為中國發(fā)聲，我們也會支持他們，幫助他們，但是我在這兒也能感覺到，實際上他們所處的輿論環(huán)境相當惡劣，很多友華人士要為中國說一句公道話，立刻會遭到圍攻。這是一個很不正常的現(xiàn)象，在西方社會實際上沒有什么言論自由可言，沒有什么新聞自由。你說你有言論自由，為什么講中國好話或者講對中國公道話的人就不能說話，對不對？

鄭若麟：對，馬克西姆·維瓦斯就是一個例子。

盧沙野：他是一個斗士，非常勇敢，他甚至受到了網絡攻擊和威脅，但是他絕不屈服，絕不退縮。

鄭若麟：我們有什么辦法來支持他們？

盧沙野：說實話我們現(xiàn)在可能更多是道義支持，這個事情你不可能給他更多的直接支持，反而會害了他，想想他們所處的這種環(huán)境，我們只能是道義的聲援。

鄭若麟：西方對我們的一些反政府人士，往往會給他們一些獎項和榮譽，讓他們受到各種各樣的光環(huán)保護。反過來我們卻沒有辦法從實質上去支持友華人士，幫助他們。這會不會使那些在西方社會本來想說幾句有關中國的公正話、客觀話、真話實話的人，望而卻步呢？

盧沙野：這就是西方搞輿論戰(zhàn)的老道之處。他們搞輿論戰(zhàn)有幾百年了，這種手法他們運用得很嫻熟，比如說發(fā)個獎、出個排行榜，實際上是宣傳他們所謂的價值觀、他們的利益和是非判斷。

這方面我們還是比較生疏的，我們從來不去搞這個獎那個獎，我們的媒體也很少去搞民調。剛才我講的皮尤民調、哈佛大學民調或者是某個西方大報的民調。他們?yōu)槭裁匆忝裾{？民調就是話語權，就是敘事，讓大家都看它立的標準，但這不是一個國際標準。

誰善于做這些事，誰就掌握了話語權，掌握了議題的設置權，這個是我們現(xiàn)在比較欠缺的。隨著打輿論戰(zhàn)的斗爭經驗不斷豐富，以后在這方面會加強，會做得越來越多。

我們也可以借鑒西方的一些做法，比如說我們搞一個什么獎和排行榜，對一些西方友華人士是一種鼓勵，一種吸引，也是一種認可。如果做大了，就變成了一個國際標準。我們在這方面做的比較好的是上海交通大學的ARWU，現(xiàn)在已經是世界公認的四大大學排名體系之一（US.News、ARWU、THE和QS），每年都發(fā)布排行，法國人還很看重他們在上海交大排行榜的榜位，我覺得這就是一個很好的例子，在輿論領域我們也可以借鑒。