主持人：剛才您還說到了，西方在說到民粹的時候，有時候是貼個標(biāo)簽。我們有時候在分析西方的很多問題，包括一些政治概念的時候，發(fā)現(xiàn)它們很容易貼標(biāo)簽，為什么？

張維為：這是西方的特點(diǎn)，因?yàn)槲矣X得西方政治特點(diǎn)是分而治之，首先要分，貼標(biāo)簽是最簡單的分法。

主持人：剛才范老師在演講當(dāng)中說到很重要的一組概念，就是多數(shù)和少數(shù)，“少數(shù)中的多數(shù)”“多數(shù)中的少數(shù)”，一直在轉(zhuǎn)化。西方對多數(shù)進(jìn)行區(qū)分，這樣好控制，但我們的做法是，我們進(jìn)行組織，這是兩個制度很大的不同，

范勇鵬：兩套制度體系的初心是不一樣的，再一個就是背后的兩種文明的發(fā)展邏輯是不一樣的。

別的咱先不講，就講西方，西方文明從古到今，它幾乎所有的文明形態(tài)都是極少數(shù)的人坐在金字塔尖上，來凌駕統(tǒng)治大量人口，它特別喜歡給一部分人貼上標(biāo)簽，比如中世紀(jì)的意大利城邦，90%多的人，你不是公民，或者古代雅典大多數(shù)的人，你不是公民，那么民不民主跟你沒關(guān)系，我談的民主就是在我們小圈子里面的。現(xiàn)代資本主義毫無疑問也是這樣子。

我們的文明確實(shí)是不一樣的，從商周以來，特別是從西周以來，我們就能看到這個文明慢慢形成一種把所有人當(dāng)人，所有人即使有等級之分，但我認(rèn)同你是人的，我不會把你從人的標(biāo)簽里面給排斥出去。那么最后導(dǎo)致的結(jié)果必然是大家最后要構(gòu)成一個多數(shù)的共同體，所以形成我們文化里面這樣一種民本主義的、平等主義的文化

么今天我們隨著現(xiàn)代文明理念，包括社會主義民主理論理念的建立，在多數(shù)和少數(shù)之間達(dá)到了一個更好的平衡。

說到多數(shù)和少數(shù)，剛才張老師講到《歐盟憲法條約》草案的公投也很有意思。我原來最早是搞歐洲研究的，為什么我改行了，就是因?yàn)檫@個事。被忽悠了，（一開始）我覺得很好，當(dāng)時很激動，覺得這個事要是做成了，是人類歷史上一個偉大的制度實(shí)驗(yàn)，結(jié)果這么重大的事竟然搞公投，被法國、荷蘭極小比例的一小部分人給否掉了；就是張老師講的，它只是片面地貼了一個標(biāo)簽，我要民主，但是沒有集中。

后來為什么我要去研究美國，我就想看看美國當(dāng)年立憲的時候有沒有搞公投，沒有；美國是典型的精英主義立憲，它是要集中不要民主的，所以西方人的思維就是一種二極管思維。

中國不管在文明維度上還是在制度維度上，毫無疑問高于它們。所以像民粹這樣的問題，我們在不同的時期會出現(xiàn)，但不會成為一個非常重大的挑戰(zhàn)和威脅。

霍華德·錢德勒·克里斯創(chuàng)作的油畫《簽署美利堅合眾國憲法的情景》

主持人：范老師原來研究歐洲，結(jié)果一下把歐洲給看透了，轉(zhuǎn)而去研究美國，也把美國給看透了。

范勇鵬：當(dāng)時我見到比利時前首相叫伏思達(dá)，他寫了一本書叫《United States of Europe》（《歐洲合眾國》），還有法國前總統(tǒng)德斯坦，都是對這個東西極其樂觀，結(jié)果最后一下被打懵了。之后就是美國次貸危機(jī)、歐洲主權(quán)債務(wù)危機(jī)，一直到今天，整個歐洲一條道走向沒落、被拋棄的命運(yùn)。

張維為：《歐盟憲法》的主要作者之一，法國資深學(xué)者阿達(dá)里爾，他曾是密特朗的資深顧問，我去法國專門跟他談，他請我到他家里，一邊吃飯一邊聊。他實(shí)際上是《歐盟憲法》的主要作者之一，他們當(dāng)時思考，他非常明確應(yīng)該走精英主義路線，因?yàn)楣裢镀碧y了，一般老百姓搞不懂這么復(fù)雜的事情，就像英國脫歐公投一樣，這么復(fù)雜的事情一個碩士或博士學(xué)位也不一定搞得懂，上千個協(xié)議組成的制度安排，結(jié)果就給民粹主義擊敗了。

范勇鵬：它也無奈，實(shí)際是被美國操縱的。

主持人：所以我們講的民粹，其實(shí)在西方統(tǒng)治者手里是一個工具。當(dāng)然它是一個社會現(xiàn)象、是一個反應(yīng)，但經(jīng)常會被利用成為統(tǒng)治者的工具。在中國文化當(dāng)中、我們的制度當(dāng)中不太會出現(xiàn)民粹，而且即便有民粹這種表現(xiàn)——因?yàn)槟憧傆星榫w，總會有抒發(fā)，但它不會成為主流，也不會對社會有很大破壞，這是一個基本觀點(diǎn)。但畢竟我們現(xiàn)在看到互聯(lián)網(wǎng)興盛，大家在互聯(lián)網(wǎng)上發(fā)言也很自由，有各種各樣的觀點(diǎn)，您覺得像線上這樣的釋放沒有問題嗎？

張維為：我覺得隨著社交媒體、互聯(lián)網(wǎng)的發(fā)展，民粹主義泛濫是不可避免的，每個人都可以發(fā)聲，大家都做標(biāo)題黨，才有流量，才有點(diǎn)擊量，這樣一來，就是各種極端聲音都會出現(xiàn)。

但好在一個民族它會逐步走向集體成熟，你看現(xiàn)在中國人會說讓子彈飛一會兒，有些東西1個小時前后都不一樣，5小時前后都不一樣，很快就反轉(zhuǎn)，所以中國人開始逐步知道，中國的民主集中制非常之重要，所以我們有超強(qiáng)的定力。

主持人：西方的選舉制度，其實(shí)是歸根到底最徹底的民粹，只不過它是披上了選舉的外衣、政治的外衣。

范勇鵬：要說到西方的選舉制度，現(xiàn)在這種網(wǎng)絡(luò)時代的發(fā)展，其實(shí)從現(xiàn)實(shí)性上已經(jīng)證明了這種制度是過時的了。從特朗普2016年競選那次，我們就可以看到，他用劍橋數(shù)據(jù)公司來定點(diǎn)投放競選廣告。選舉的基本前提是，第一，我是理性的；第二，這兒有個事實(shí)的東西，我來選?，F(xiàn)在的問題是，互聯(lián)網(wǎng)時代讓人不理性了，同時讓這個東西變得不現(xiàn)實(shí)了，民主黨選民看到是這樣的，共和黨選民看到的是那樣的，這個選舉制度還怎么維系下去呢？

它對我們的互聯(lián)網(wǎng)會有什么挑戰(zhàn)呢？我覺得確實(shí)也有一些要關(guān)注的方面。比如第一，因?yàn)榛ヂ?lián)網(wǎng)對表達(dá)意見、對參政、對公共事務(wù)的入門門檻是降低了，我有鍵盤，我就可以參與這些事情，這帶來了意見的高度多元化，使整合社會觀念比以前更難。第二，它帶來了全網(wǎng)的同頻共振，很小的事情比如一個交通事故、社會糾紛，過去可能就是在周邊菜市場聽到的，不會變成一個全國性事件，但現(xiàn)在它會同頻共振。另外就是“繭房效應(yīng)”，同號的或者類似信息圈的人形成一個不斷自我強(qiáng)化的“繭房”，兩者一疊加，有時候就會帶來很大的挑戰(zhàn)。

第二個挑戰(zhàn)就是治理的挑戰(zhàn)，因?yàn)楝F(xiàn)在我們的體制管理者也在不斷面臨新的問題，問題發(fā)展得太快了，日新月異的互聯(lián)網(wǎng)發(fā)展，我怎么去治理？所以我提出兩個風(fēng)險，一個是過度反應(yīng)的風(fēng)險，一個叫滯后反應(yīng)的風(fēng)險；有時候網(wǎng)絡(luò)上的一些現(xiàn)象，大家都覺得怎么還不管，但有時候等到真的管理者來管了，大家又覺得一下子寸草不生了，這其實(shí)都是要在實(shí)踐過程中要不斷優(yōu)化、進(jìn)步的。

最后一點(diǎn)，互聯(lián)網(wǎng)帶來的一個挑戰(zhàn)是外部影響，它會帶來外部有意識地操縱。張老師好多次講過，臺灣一停電，咱們網(wǎng)上風(fēng)清氣正，清朗了。

主持人：其實(shí)互聯(lián)網(wǎng)給我們提出了很多新的命題，總書記有一句話叫執(zhí)政要過好互聯(lián)網(wǎng)這一關(guān)，對我們每個人來說都一樣，因?yàn)榛ヂ?lián)網(wǎng)在生活當(dāng)中已經(jīng)跟我們密不可分，每個人都要學(xué)習(xí)觀察互聯(lián)網(wǎng)到底是一個什么東西，網(wǎng)上到底是一種什么生態(tài)，我應(yīng)該以什么樣的姿態(tài)跟它共處，而不是說全然被它裹挾。剛才張老師說的理性，這是對我們個人構(gòu)建理性的一種挑戰(zhàn)。

張維為：我老說，就是發(fā)自內(nèi)心的中國自信特別重要，我們的節(jié)目非常強(qiáng)調(diào)自信，現(xiàn)在叫“四個自信”。我給你舉個例子，就這次小紅書中美“大對賬”，實(shí)際上剛出現(xiàn)的時候，有些人是有點(diǎn)慌的，但我們中國研究院第一時間就覺得非常好，支持這樣的開放，我們平時就是這個態(tài)度，有這種積累，現(xiàn)在機(jī)會來了，就是這樣的。