主持人：雷老師把這個(gè)分析得非常透，也是給大家介紹了臺(tái)灣地區(qū)的政治生態(tài)，所以在這樣的一種情況下，對(duì)臺(tái)灣地區(qū)的未來(lái)而言，特別是民眾黨這股力量的發(fā)展，會(huì)把臺(tái)灣帶往哪個(gè)方向？

雷倩：白營(yíng)是一個(gè)制衡綠營(yíng)的力量，尤其是年輕人，但是賴清德的核心沒有變，當(dāng)他說(shuō)我的路線不變時(shí)，其實(shí)就是一個(gè)高度親日的路線，也是高度服膺美國(guó)方向的路線，也是一個(gè)高度“仇中”的路線。

主持人：大家也很關(guān)心，臺(tái)灣問題的背后是中美關(guān)系，美國(guó)2024年要進(jìn)行總統(tǒng)選舉，假如是特朗普獲選的話，特朗普對(duì)臺(tái)灣的一些政策思路之下，賴清德會(huì)做出一些什么樣的反應(yīng)？

張維為：如果你看特朗普本人，我覺得他本質(zhì)上是一個(gè)美國(guó)孤立主義者，他看得比較清楚，美國(guó)國(guó)力已經(jīng)不行了，應(yīng)該盡量往回退，你要叫我?guī)椭?，那你要付錢，否則我不幫你。

所以他很可能會(huì)先虛張聲勢(shì)，然后搞極限施壓，然后跟你私下談，談一個(gè)交易，某種意義上就是“出賣臺(tái)灣”。但是共和黨里邊，極端的右翼，支持“臺(tái)獨(dú)”力量非常大，假設(shè)特朗普當(dāng)選的話，最終可能取決于是特朗普的自主權(quán)大，還是周邊共和黨人對(duì)他的制約大。

雷倩：我比較主要的觀點(diǎn)是特朗普絕對(duì)會(huì)是一個(gè)戰(zhàn)略收縮者。他如果收縮的話，勢(shì)必需要管控“印太戰(zhàn)略”，而不會(huì)像現(xiàn)在這樣用“五眼聯(lián)盟”，再加上日本、韓國(guó)、菲律賓繼續(xù)不斷擴(kuò)張。如果從戰(zhàn)略收縮的角度來(lái)看，賴清德有沒有可能鋌而走險(xiǎn)，我覺得不會(huì)，原因并不是他不想，而是他沒有實(shí)力。

今天他如果真的鋌而走險(xiǎn)，馬上就要面對(duì)中國(guó)大陸的強(qiáng)大實(shí)力，這個(gè)實(shí)力還不光是軍武實(shí)力，是國(guó)際上面的經(jīng)濟(jì)、金融、外交、軍事等等的所有實(shí)力，所以他應(yīng)該被框列在一個(gè)比較小的范圍之內(nèi)。

現(xiàn)在臺(tái)灣地區(qū)的老百姓還真的相信如果有軍事沖突，美國(guó)會(huì)派兵來(lái)保護(hù)臺(tái)灣地區(qū)，美國(guó)會(huì)來(lái)救我們。所以如果真正發(fā)生了這樣的問題，臺(tái)灣老百姓可能會(huì)大吃一驚地發(fā)現(xiàn)他們所相信的美國(guó)，居然不是曾經(jīng)被民進(jìn)黨承諾的這些部分。因此，我覺得我們真的有很大的責(zé)任，要讓大家看清楚，就像蘇起老師寫的書一樣，是在中美兩個(gè)大國(guó)所界定的世界格局中，來(lái)討論臺(tái)海問題。

【問答環(huán)節(jié)】

觀眾：兩位老師好，主持人好。我是來(lái)自上海大學(xué)馬克思主義理論專業(yè)的一名研究生，我關(guān)注到在這輪選舉之后，臺(tái)灣的經(jīng)濟(jì)實(shí)際上也受到了影響，大量的外資撤離，在此前大陸方面也宣布了部分中止ECFA（兩岸經(jīng)濟(jì)合作框架協(xié)議）下面對(duì)臺(tái)灣的關(guān)稅讓利政策，請(qǐng)問在賴清德上臺(tái)之后，根據(jù)臺(tái)灣的經(jīng)濟(jì)現(xiàn)狀來(lái)看，如果失去ECFA的話，會(huì)有新的替代嗎？謝謝。

張維為：ECFA的簽訂是建立在“九二共識(shí)”上的，民進(jìn)黨現(xiàn)在否定“九二共識(shí)”，“九二共識(shí)”是蘇起先生對(duì)當(dāng)時(shí)海協(xié)會(huì)與海基會(huì)達(dá)成一個(gè)中國(guó)共識(shí)的概括?！熬哦沧R(shí)”使兩岸可以簽訂ECFA。ECFA給臺(tái)灣帶來(lái)的好處是巨大的，如果你算一下臺(tái)灣的貿(mào)易順差，去年大概是800多億美元?，F(xiàn)在趨勢(shì)是朝著全面終止發(fā)展，因?yàn)楫?dāng)年雙方接受的這個(gè)基礎(chǔ)已經(jīng)不存在了，我們給你這么多的順差，你拿去買美國(guó)武器，這是不行的。

雷倩：張老師剛剛提到了ECFA的歷史背景，我們回顧一下，在談ECFA的早收清單這個(gè)部分時(shí)，其實(shí)大陸在很大程度上同意了臺(tái)灣的要求。第一個(gè)，有一些產(chǎn)業(yè)可不可以給它在中國(guó)大陸市場(chǎng)有相對(duì)優(yōu)惠；第二個(gè)很重要的要求，就是考慮到雙方的經(jīng)濟(jì)條件差距，首先勞工不能開放，其次農(nóng)產(chǎn)品最好不要影響，再次有一些大的低階工業(yè)門類不要影響，這三點(diǎn)其實(shí)中國(guó)大陸都同意了，所以就并不是對(duì)等開放，已經(jīng)根據(jù)兩邊體量的差異做了一定處理。今天如果全面終止，臺(tái)灣地區(qū)經(jīng)濟(jì)立刻就會(huì)面對(duì)全世界無(wú)情的沖擊和無(wú)情的競(jìng)爭(zhēng)。

再者，真正的影響是就業(yè)人口以及產(chǎn)業(yè)發(fā)展的未來(lái)。臺(tái)灣的前沿產(chǎn)業(yè)，包含高科技的研發(fā)、制造等等，過(guò)去就是因?yàn)楦袊?guó)大陸在一個(gè)產(chǎn)業(yè)鏈里面，所以開發(fā)出來(lái)的東西有中國(guó)大陸這個(gè)大市場(chǎng)，然后一起去經(jīng)略全球，如果這個(gè)中間斬?cái)嗔?，這些前沿產(chǎn)業(yè)就永遠(yuǎn)就留在實(shí)驗(yàn)室里面，留在一個(gè)非常小的格局里面。我認(rèn)為它對(duì)于臺(tái)灣的經(jīng)濟(jì)影響，不單是今天的就業(yè)、今天的GDP，更是明天的發(fā)展可能，這個(gè)影響是非常非常大的。

張維為：我這里要補(bǔ)充一句，臺(tái)灣是在蔣經(jīng)國(guó)時(shí)期實(shí)現(xiàn)經(jīng)濟(jì)起飛的。當(dāng)時(shí)蔣經(jīng)國(guó)時(shí)期啟用了一批非常優(yōu)秀的產(chǎn)業(yè)和經(jīng)貿(mào)人才，包括做產(chǎn)業(yè)園、做科技，許多人后來(lái)也來(lái)過(guò)大陸，雙方有很多交流，回頭看歷史，臺(tái)灣的十大建設(shè)都是那個(gè)時(shí)期的，國(guó)民黨還有這么一批人才，民進(jìn)黨很少。

臺(tái)灣高中老師區(qū)桂芝批評(píng)臺(tái)灣教改“去中國(guó)化”

觀眾：兩位老師好，主持人好。我叫吳金戈，是浙江理工大學(xué)的一名大三學(xué)生。未來(lái)民進(jìn)黨會(huì)持續(xù)推進(jìn)去中國(guó)化”，島內(nèi)的教育、輿論、政治體系會(huì)繼續(xù)基于所謂的“一中一臺(tái)”的定位運(yùn)轉(zhuǎn)，我們能用什么方法來(lái)消除這種負(fù)面影響？

雷倩：從李登輝時(shí)期開始，臺(tái)灣地區(qū)的親日趨勢(shì)已經(jīng)越來(lái)越明顯了，但是回頭來(lái)看，今年突然出現(xiàn)了一個(gè)曙光，就是像區(qū)桂芝老師、段心儀老師跟吳昆材這樣一批人，段心儀是從2005年中文教材修改時(shí)就投入的第一批反對(duì)杜正勝課綱的人。這批人一直存在，但是過(guò)去沒有聲音，今年選舉期間，忽然他們有了聲音，所以我對(duì)于臺(tái)灣會(huì)不會(huì)有一種民間的自我更正能力，產(chǎn)生了新的信心。

因?yàn)檫@么平凡的幾個(gè)人，高中老師、普通大學(xué)老師能產(chǎn)生這么大的影響，表示人民之間、家長(zhǎng)之間，都知道我們?nèi)绻徽J(rèn)中華民族的血脈、不認(rèn)中華文化的道統(tǒng)，我們喪失了什么，所以希望大家還是要對(duì)中華文化源遠(yuǎn)流長(zhǎng)的這種“長(zhǎng)”的影響力有信心，它是整個(gè)臺(tái)灣所有遺民經(jīng)歷的底蘊(yùn)。

張維為：對(duì)，我第一次去臺(tái)灣是1996年，當(dāng)時(shí)雖然李登輝已經(jīng)主政了，但那時(shí)候你感到是濃濃的中國(guó)文化氛圍無(wú)處不在。我還記得當(dāng)年“行政院長(zhǎng)”郝柏村，跟這“臺(tái)獨(dú)”分子辯論，“臺(tái)獨(dú)”分子圍攻他，說(shuō)你反對(duì)“臺(tái)獨(dú)”嗎？他說(shuō)我不是反對(duì)“臺(tái)獨(dú)”，我是要消滅“臺(tái)獨(dú)”，當(dāng)時(shí)還很有底氣。

雷倩：是強(qiáng)的。

張維為：我相信中國(guó)文化的根基都在、底蘊(yùn)都在，臺(tái)灣還是中國(guó)人的這套生活方式，所以用中國(guó)大陸的說(shuō)法就是我們兩手都要硬，軟實(shí)力要硬，現(xiàn)在大陸電視劇、各種各樣的APP在臺(tái)灣都非常受歡迎，這是很自然的，這是非政治的，但有利于臺(tái)灣民眾了解真實(shí)的大陸。硬實(shí)力也是一樣，你看那次羅援將軍在我們節(jié)目說(shuō)過(guò)如果你不承認(rèn)你是中國(guó)人，那你就離開臺(tái)灣，把寶島還給我們，如果我們要解放臺(tái)灣，我們不是打臺(tái)灣同胞，而是跟搞臺(tái)獨(dú)的外國(guó)人在打仗，是這么回事情。

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