【圓桌討論】

主持人：雷老師出生成長(zhǎng)在臺(tái)灣地區(qū)，我想先從宏觀上請(qǐng)您給我們做一個(gè)分析，就是這一輪選舉跟以往幾輪的投票率相比，有什么變化？

雷倩：這一輪最重要的變化是當(dāng)你有三個(gè)可能的候選人，而且人人都知道是關(guān)乎未來的選擇時(shí)，照理說它的投票率不該那么低。

同時(shí)在最后的選民結(jié)構(gòu)里面，民進(jìn)黨喪失了大量的年輕選民。民進(jìn)黨的選民在每一次民調(diào)中顯示的是，年紀(jì)比較長(zhǎng)、小學(xué)文化程度為主的這些選民是非常固化、僵化，絕不動(dòng)搖的。剝離出來，去支持白營(yíng)的絕大多數(shù)是年輕選民，所以簡(jiǎn)單來說，我認(rèn)為這一次與其說是柯文哲召喚了年輕人，不如說年輕人選擇了柯文哲。

主持人：您的意思也就是說即便柯文哲是馬文哲、李文哲，年輕人可能也會(huì)做選擇，因?yàn)樗褪遣幌矚g那兩個(gè)陣營(yíng)，他要換一個(gè)新的。

雷倩：是的。

張維為：從民調(diào)來看，臺(tái)灣年輕人給賴清德和侯友宜的支持度都非常低，都沒有超過20%，我估計(jì)很多臺(tái)灣人都感到選舉結(jié)果肯定是民進(jìn)黨領(lǐng)先，而他又改變不了這種局面，他覺得沒有意義了，投票干什么？

主持人：所謂的那一票根本也改變不了整個(gè)趨勢(shì)，所以就不投。既然說到了年輕人的議題，我們就繼續(xù)來討論，看一下年輕人選擇非常重要。臺(tái)灣的年輕人到底是一種什么樣的觀點(diǎn)？

雷倩：我認(rèn)為這一次的年輕人比較特別的是，更多的人決定去參與政治，比以前我們所觀察到的要多，但是他們決定參與政治的主要訴求是改變。

主持人：他們是不是很明確地知道要改變什么？

雷倩：他們知道他們不要什么。在任何一個(gè)體制里面，提出改變的方向本來就是政治領(lǐng)袖的責(zé)任。他必須要給一個(gè)未來的藍(lán)圖規(guī)劃，讓年輕人或者是一般選民知道我要帶領(lǐng)你往哪里去，今年的選舉恰恰在這個(gè)部分完全付之闕如，從2023年3、4月開始，一直到11月底，通通在討論什么人選，討論藍(lán)白合不合，壓縮了所有討論未來方向跟政治議題的空間。   

柯文哲舉辦的選前造勢(shì)晚會(huì)

主持人：所以即便站在選舉政治的這個(gè)邏輯上看，像這樣的做法都是非常短視的，因?yàn)槟銢]有實(shí)質(zhì)性的內(nèi)容來吸引選民。但剛才雷老師說到一個(gè)觀點(diǎn)，年輕人比較在乎的是改變，我想聽聽您平時(shí)對(duì)臺(tái)灣年輕人的觀察，他們?cè)谄诖裁矗?

雷倩：我20年前回臺(tái)灣，當(dāng)時(shí)他們告訴我說，臺(tái)灣的年輕人都在追逐自己的“小確幸”，希望開一個(gè)非常文青的咖啡廳，我是不相信的，所以我回我的母校臺(tái)大去演講，那時(shí)候我就問他們說你們想要干嘛？很多人舉手跟我說要開咖啡廳。

因?yàn)樗麄兯吹降奈磥頉]有那種大開大合的機(jī)會(huì)，所以決定選擇自己的生活方式，選擇自己認(rèn)為最自在的、安身立命的未來出路；也不能說他們不對(duì)，但是我想做一個(gè)對(duì)比，2005年前后，我有一次到北大去，畢業(yè)生協(xié)會(huì)的那些干部們帶我去看未名湖，在路上走的時(shí)候，我就問他說，你們北大學(xué)生都關(guān)心什么事？這幾個(gè)孩子看著我，覺得我問的很傻，他說我們是北大的，當(dāng)然是經(jīng)世濟(jì)民?？梢?，在同一時(shí)間，北大的學(xué)生在討論經(jīng)世濟(jì)民，臺(tái)灣的孩子在討論自己的文青咖啡廳，這個(gè)差距是非常大的。

我是1980年大學(xué)畢業(yè)，當(dāng)時(shí)我們雖然在臺(tái)灣生長(zhǎng)，可是臺(tái)大的孩子，當(dāng)時(shí)問自己的是，中國(guó)往何處去，不是臺(tái)灣往何處去；我們思考的是在中國(guó)的大未來里面，我們自己有什么角色。所以我覺得臺(tái)灣的孩子在目前狀況下，進(jìn)入了一個(gè)比較狹小的世界，這個(gè)世界有一部分是事實(shí)，有一部分是媒體所塑造的，有一部分是他們欠缺了像張老師、像胡佛老師這些領(lǐng)路人，把他們的眼光打開，讓他們知道21世紀(jì)是一個(gè)中國(guó)人的世紀(jì)。以前的臺(tái)灣精英是經(jīng)略中國(guó)的，現(xiàn)在的臺(tái)灣孩子為什么留在一個(gè)那么小的世界？我自己覺得非常遺憾。

張維為：我看了最后一場(chǎng)國(guó)民黨候選人侯友宜的編輯會(huì)，這是一個(gè)格局問題，侯友宜非常明確地說，我們就是根據(jù)民調(diào)民意，并形成我們的立場(chǎng)；用當(dāng)年毛主席的話就叫做“尾巴主義”，政治家要有l(wèi)eadership，要有領(lǐng)導(dǎo)力，但現(xiàn)在民進(jìn)黨也好，國(guó)民黨也好，都沒有這一點(diǎn)，所以嚴(yán)格來講這些年輕人希望新的面貌，但找不到領(lǐng)袖，真的，他們不少人甚至希望有一場(chǎng)革命，但是沒有革命導(dǎo)師，就是這么一個(gè)情況。

主持人：包括這么多年民進(jìn)黨對(duì)教材的改編，可能不斷地讓這些年輕人的視野變得越來越小。就像張老師說的，年輕人的活力內(nèi)在是有的，但需要一種激發(fā)，需要一種引領(lǐng)，所以我們就特別關(guān)心臺(tái)灣島內(nèi)的年輕人，您覺得他們有沒有機(jī)會(huì)再打開視野，可以讓自己成為一個(gè)有歷史感的人？

雷倩：完全可能，因?yàn)槲覀儸F(xiàn)在是處于一個(gè)關(guān)不住的時(shí)代。就算民進(jìn)黨關(guān)掉了中天，它關(guān)不掉網(wǎng)絡(luò)，同時(shí)臺(tái)灣有很多年輕人是很優(yōu)秀的。他們自己會(huì)去尋找自己的出路。在我的那一代，不是去日本就是去美國(guó)，后來的一代很多人去歐洲，現(xiàn)在的一代很多人選擇到中國(guó)大陸的不同地方發(fā)展，

張維為：過去我們經(jīng)常聽到一個(gè)詞叫“天然獨(dú)”，就是講臺(tái)灣的年輕人受了民進(jìn)黨的影響，包括教材的變化，“天然獨(dú)”的比例非常高，但現(xiàn)在逐步開始有一個(gè)新詞叫“天然統(tǒng)”，就是有些年輕人開始認(rèn)同大陸。

隨著中國(guó)大陸更強(qiáng)勢(shì)地崛起，讓臺(tái)灣民眾更了解大陸，但這需要時(shí)間。我們一定要保持強(qiáng)大的壓力，我們現(xiàn)在反腐叫不敢腐、不能腐、不想腐，反“臺(tái)獨(dú)”也要這樣，就是不敢“獨(dú)”，這一點(diǎn)我們現(xiàn)在做到了，公開“臺(tái)獨(dú)”就是滅亡，然后不能“獨(dú)”，這就要通過一系列的安排，這是我們需要加強(qiáng)的，包括制度安排。比如，臺(tái)當(dāng)局從美國(guó)買了一批武器，我們的懲罰措施馬上就啟動(dòng)，該演習(xí)就演習(xí)，該封鎖就封鎖，它搞“漸進(jìn)臺(tái)獨(dú)”，我們就推動(dòng)漸進(jìn)統(tǒng)一，甚至加速統(tǒng)一。最終，我們要通過強(qiáng)大的軟硬實(shí)力使他不想獨(dú)。

2月1日，國(guó)民黨“立委”韓國(guó)瑜當(dāng)選新任“立法院長(zhǎng)”。

主持人：您剛才演講當(dāng)中說到，臺(tái)灣的“立法機(jī)構(gòu)”當(dāng)中，是一個(gè)“朝小野大”的格局，這會(huì)對(duì)后續(xù)比如說臺(tái)灣地區(qū)的治理帶來什么影響？

張維為：如果你看全世界的政黨政治，采用西方政治模式的地方，一般出現(xiàn)這種情況的話，總體上就是個(gè)“跛腳”政府，政府的政策執(zhí)行力或者推動(dòng)力，都會(huì)受到影響。

我曾去臺(tái)灣“立法院”旁聽過幾次，你發(fā)覺臺(tái)灣的高級(jí)官員沒有多少時(shí)間真正做事，幾乎一半時(shí)間都花在回答各種各樣問題。我曾經(jīng)在這里調(diào)侃過，臺(tái)北建造一條通往機(jī)場(chǎng)的50多公里的地鐵，花了20年，在這種制度安排下，做事很困難?，F(xiàn)在大家比較關(guān)注的是柯文哲這個(gè)民眾黨有8席，這8席能不能成為“關(guān)鍵少數(shù)”。

雷倩：我做兩個(gè)觀察，首先是要跟大家說明的是，我們的“立法權(quán)”是一個(gè)被閹割的“立法權(quán)”，臺(tái)灣的“立法部門”只審預(yù)算，沒有辦法主導(dǎo)它的實(shí)際支出。在陳水扁時(shí)代，有一年我記得非常清楚，我們的預(yù)算到11月都沒有過，但他們照樣政府天天開門，照樣運(yùn)作，因?yàn)榻?jīng)常性的預(yù)算可以使用，業(yè)務(wù)性的預(yù)算他借支，所以在一個(gè)比較有限制的“立法權(quán)”里面，就是要看執(zhí)政者愿不愿意接受監(jiān)督。

第二點(diǎn)，在臺(tái)灣的“立法”結(jié)構(gòu)里面，有8個(gè)不同的“委員會(huì)”，就是針對(duì)不同的部門做一對(duì)一的對(duì)應(yīng)。剛好民眾黨有8席，它有兩種戰(zhàn)略，一種是8席都分配各一個(gè)，因?yàn)閮蓚€(gè)政黨都需要跟它合作，所以至少每一個(gè)可能都可以得到一席“召集委員”的位子，“召委”在“立法院”運(yùn)作里面非常重要，他可以排議程，可以決定邀請(qǐng)哪個(gè)官員到“立法部門”來備詢，所以它可能會(huì)擁有超乎8席的權(quán)利。第二種是，如果到了“委員會(huì)”，大家協(xié)商沒有結(jié)果的話，就會(huì)出“委員會(huì)”，進(jìn)入所謂的“朝野協(xié)商”階段，民眾黨的力量就更放大了，因?yàn)橐粋€(gè)黨只有一票，民眾黨的8席也是一票，于是就變成三足鼎立?？梢?，在這兩個(gè)層面上，民眾黨都會(huì)有超出8席的影響力。這個(gè)時(shí)候就看它現(xiàn)在的規(guī)劃，它可以玩得轉(zhuǎn)現(xiàn)在這些制度里面對(duì)它有利的部分。