張維為：就是中國(guó)人講的“大道至簡(jiǎn)”，治國(guó)理政有些最基本的道理要搞清楚。我那個(gè)時(shí)候跟外國(guó)學(xué)者討論鄧小平理論，他們問(wèn)我“你認(rèn)為鄧小平理論中最核心的東西是什么？”我說(shuō)兩條：第一條，社會(huì)的穩(wěn)定、國(guó)家的穩(wěn)定；第二條，比較開(kāi)明的經(jīng)濟(jì)政策，這是最核心的。特別是在中國(guó)文化下，你有了國(guó)家社會(huì)的穩(wěn)定、有比較開(kāi)明的經(jīng)濟(jì)政策，人民就可以勤勞致富，這就解決了當(dāng)時(shí)中國(guó)最基本的脫貧問(wèn)題。這是他思想中的核心內(nèi)容，也就是大道至簡(jiǎn)。

主持人：就在五月初的時(shí)候，中央召開(kāi)二十屆中央財(cái)經(jīng)委員會(huì)的第一次全體會(huì)議，習(xí)總書(shū)記也作了重要講話，他里面特別提到一個(gè)概念——“人口的高質(zhì)量發(fā)展”，用人口高質(zhì)量發(fā)展來(lái)推動(dòng)中國(guó)式現(xiàn)代化。所以人口規(guī)模巨大這個(gè)概念之中還包含了人口的高質(zhì)量發(fā)展。

張維為：人口高質(zhì)量發(fā)展這個(gè)概念的提出，確實(shí)有其重要意義。它是用人口高質(zhì)量發(fā)展來(lái)支撐中國(guó)式現(xiàn)代化，這與我們以人民為中心的理念結(jié)合在一起。

不久前，我們和世界各地的二十多個(gè)發(fā)展中國(guó)家的學(xué)者進(jìn)行交流對(duì)話，我就講這么一個(gè)觀點(diǎn)，我說(shuō)“中國(guó)式現(xiàn)代化模式的特點(diǎn)是以人民為中心，這是什么概念呢？英文叫from cradle to grave，從搖籃到墳?zāi)梗褪侨说囊簧暾纳芷诶?，你都要提供服?wù)，都要提高質(zhì)量，這樣就把以人民為中心這個(gè)概念進(jìn)一步地豐富化了，經(jīng)濟(jì)和社會(huì)發(fā)展都有大量的機(jī)會(huì)和空間?！?

主持人：人口高質(zhì)量發(fā)展，我想里頭應(yīng)該還有一層含義，就是要為人口提供高品質(zhì)的生活。這還不光是說(shuō)我們每個(gè)人的素質(zhì)要提高，給他們提供高品質(zhì)的生活，并且以此作為引擎來(lái)拉動(dòng)產(chǎn)業(yè)的發(fā)展，這也是在幫助實(shí)現(xiàn)人口高質(zhì)量發(fā)展。所以這個(gè)高質(zhì)量發(fā)展，不光是人口自身的，也包括大家所擁有的、所體驗(yàn)到的這些生活內(nèi)容也應(yīng)該是高質(zhì)量的。

范勇鵬：對(duì)，就是在現(xiàn)有的基礎(chǔ)上，我們要對(duì)這個(gè)人口負(fù)責(zé)，要給大家提供學(xué)習(xí)、培訓(xùn)、教育、上升的空間。從這個(gè)方面來(lái)講，我們可以看到中國(guó)式現(xiàn)代化跟西方式現(xiàn)代化有個(gè)巨大的不同。

我一開(kāi)始講到，西方式現(xiàn)代化是小規(guī)?，F(xiàn)代化，但是這個(gè)只是我們以國(guó)家為單位來(lái)看；如果把現(xiàn)代化整體納入考慮的話，西方任何國(guó)家的現(xiàn)代化外圍是有巨大的殖民地人口為它服務(wù)的，但是那些人口只負(fù)責(zé)提供原料、提供奴隸勞動(dòng)、提供商品市場(chǎng)，甚至現(xiàn)在比如像美國(guó)等一些國(guó)家靠全世界各個(gè)民族的移民尤其是優(yōu)秀的人才移過(guò)去，相當(dāng)于是一種“掐尖”戰(zhàn)略——我只要你好的東西，但是你原有的人我扔在那，現(xiàn)代化沒(méi)有你們的事，我不管了。

我們是中華民族這個(gè)共同體制內(nèi)，不同的群體交替地作出貢獻(xiàn)；完成我們的現(xiàn)代化之后，我們要對(duì)這樣一個(gè)人口負(fù)責(zé)的，所以要讓大家共同地發(fā)展起來(lái)。也就是你剛才講到的，它不僅僅是把人口作為一個(gè)生產(chǎn)要素，人口也是作為我們發(fā)展的目的。

主持人：對(duì)，因?yàn)槲覀兊闹袊?guó)式現(xiàn)代化、我們的高質(zhì)量發(fā)展，最終要實(shí)現(xiàn)的是人的最終解放，所以歸根到底是要感受人在這里，他的獲得感、他有沒(méi)有高質(zhì)量的生活和發(fā)展，這才能夠代表人口的高質(zhì)量發(fā)展。這是一個(gè)非常非常好的闡述。

張維為：這使我想到另外一點(diǎn)，也是中國(guó)模式和西方模式很不一樣的地方，就是我們這個(gè)政治制度，它不僅要為現(xiàn)在活著的人負(fù)責(zé)，還有為以后將出生的人、為我們的子孫后代負(fù)責(zé)。它不是一錘子買賣，不是就為現(xiàn)在的一些選民；它要為中華整個(gè)文明的延續(xù)負(fù)責(zé)任。所以你看我們政治局會(huì)議、財(cái)經(jīng)委的會(huì)議所做出的這些決定，它們都有種超長(zhǎng)的時(shí)間感。

主持人：對(duì)，之所以會(huì)提出人口高質(zhì)量發(fā)展和中國(guó)式現(xiàn)代化之間的關(guān)系，也是再次地把人這個(gè)要素的獲得感放在時(shí)間的長(zhǎng)河里。其實(shí)咱們國(guó)家人口規(guī)模巨大，同時(shí)它也有很多的特征，比如說(shuō)可能各個(gè)區(qū)域的發(fā)展?fàn)顩r也不一樣，包括我們的城鄉(xiāng)結(jié)構(gòu)，可能人群、人口的整個(gè)發(fā)展、訴求、感受也不一樣。像這些不一樣，恐怕也都是未來(lái)我們?cè)谌丝谶@個(gè)議題上要解決的。

范勇鵬：對(duì)，講到人口結(jié)構(gòu)，實(shí)際上里邊有很多結(jié)構(gòu)，包括年齡結(jié)構(gòu)、收入結(jié)構(gòu)，各種各樣的結(jié)構(gòu)。但是不能不提到一個(gè)問(wèn)題，就是我們中國(guó)的制度在解決結(jié)構(gòu)問(wèn)題上是具有優(yōu)勢(shì)的。比如城鄉(xiāng)、東西部，我們這個(gè)結(jié)構(gòu)是可以調(diào)的。為什么這么講？背后的制度決定的。

我們中國(guó)提出“全面脫貧攻堅(jiān)”，在很多國(guó)家是不會(huì)提出這樣的概念的。為什么？因?yàn)楫?dāng)你貧困到一個(gè)程度之后，你就從選舉政治里邊淡出了，然后所有的政治集團(tuán)就沒(méi)有任何動(dòng)機(jī)去代表你說(shuō)話了。換言之這部分貧困的人就完全被遺忘掉了。

而在中國(guó)不會(huì)?？渴裁茨兀空f(shuō)白了就是靠我們有一個(gè)黨，它作為整體利益的代表，它能夠在宏觀層面對(duì)各種利益進(jìn)行調(diào)節(jié)，比如城鄉(xiāng)利益，比如南北方、東西部各種各樣的利益。甚至包括我們改革開(kāi)放一個(gè)基本的前提就是一部分人先富起來(lái)，最后實(shí)現(xiàn)共同富裕。所有的這種信任，取決于我們這個(gè)制度有這樣一個(gè)宏觀的協(xié)調(diào)者，有這樣一個(gè)共同利益的代表者，來(lái)起這樣一個(gè)作用。

主持人：您剛剛說(shuō)到信任，我之前也提到過(guò)，一個(gè)是我們的領(lǐng)導(dǎo)力量，我們的中國(guó)共產(chǎn)黨它最初的初心，還有它以往這么長(zhǎng)時(shí)間帶著大家做建設(shè)的實(shí)踐，讓大家深深地信任。對(duì)口援建真的是一件非常好的事，上海的各個(gè)區(qū)對(duì)口援建不同的地方、不同的省份，其實(shí)還有很多其它的省、很多其它地區(qū)也對(duì)口援建不同的地方。您看不光是產(chǎn)業(yè)可以協(xié)同發(fā)展，通過(guò)這樣大規(guī)模地對(duì)口援建也增加不同地區(qū)之間，比如說(shuō)干部群眾的互相了解，大家的這種共同發(fā)展的情誼。這是很有意思的一個(gè)做法。