圓桌討論

主持人：剛才范老師講了人口規(guī)模巨大的國(guó)家如何實(shí)現(xiàn)現(xiàn)代化，特別是我們中國(guó)要實(shí)現(xiàn)中國(guó)式現(xiàn)代化，與西方的一些人口規(guī)模小、國(guó)家體量小的國(guó)家實(shí)現(xiàn)西方式現(xiàn)代化相比，這十幾億的體量遠(yuǎn)遠(yuǎn)不是若干個(gè)幾千萬(wàn)的簡(jiǎn)單疊加，它們完全是不同的概念。所以張老師您覺(jué)得這不同在哪里？

張維為：首先，這么大規(guī)模的人口的現(xiàn)代化是非常了不起的。我們看現(xiàn)代化的歷史，十九世紀(jì)崛起的歐洲國(guó)家如英國(guó)、法國(guó)、德國(guó)，它們當(dāng)時(shí)的人口都是一千萬(wàn)左右；然后到二十世紀(jì)崛起的美國(guó)、日本，人口規(guī)模是一個(gè)億；而在二十一世紀(jì)崛起的中國(guó)，是十億人口級(jí)別的，這一個(gè)數(shù)量級(jí)別的提高，是完全不一樣的，中國(guó)式現(xiàn)代化難就難在這兒，但是我們做到了。

中國(guó)式現(xiàn)代化有一整套制度安排。它是怎么運(yùn)作的？比方說(shuō)我們改革開(kāi)放為什么是從特區(qū)開(kāi)始的，為什么先要搞試點(diǎn)？因?yàn)橹袊?guó)規(guī)模太大，最初小平同志開(kāi)始也想過(guò)，能不能從上海開(kāi)始搞，后來(lái)大家都說(shuō)這個(gè)不行，最后決定在深圳——因?yàn)樯虾．?dāng)時(shí)大概占到國(guó)家財(cái)政的六分之一，萬(wàn)一搞得不好，要出大問(wèn)題，后來(lái)就在四個(gè)在當(dāng)時(shí)來(lái)看都是比較邊遠(yuǎn)的地方先試驗(yàn)。再比方說(shuō)，讓一部分地區(qū)先富起來(lái)，帶動(dòng)另一部分地區(qū)再富起來(lái)，只有這么大的規(guī)模，你才有這個(gè)考慮。我老用“精彩”這個(gè)詞，就是巨大的空間感，完成一個(gè)大國(guó)的現(xiàn)代化，這是不得了的。

主持人：對(duì)，所以中國(guó)實(shí)現(xiàn)中國(guó)式現(xiàn)代化，絕對(duì)是為人類(lèi)歷史添上了絕無(wú)僅有的精彩的一筆。剛才范老師演講中也說(shuō)到，大規(guī)模的人口要發(fā)展，首先要解決秩序問(wèn)題。中國(guó)共產(chǎn)黨就非常好地平衡了這個(gè)難題。所以要實(shí)現(xiàn)中國(guó)式現(xiàn)代化，秩序依然很重要。我們說(shuō)的秩序，恐怕還不是簡(jiǎn)單理解，比如說(shuō)發(fā)展的穩(wěn)定，它其實(shí)還有很多內(nèi)在的含義，比如說(shuō)我們的發(fā)展要有預(yù)期、我們的發(fā)展要有一個(gè)中長(zhǎng)期的規(guī)劃等等，都是它的題中應(yīng)有之義。

范勇鵬：對(duì)，因?yàn)槿魏蔚陌l(fā)展和改革都是對(duì)原有利益結(jié)構(gòu)的一個(gè)調(diào)整，肯定是有人受益，有人受損的。那么這個(gè)過(guò)程中怎么去協(xié)調(diào)大家的訴求和利益，其實(shí)是一個(gè)非常微妙、非常艱巨的任務(wù)。隨著人口規(guī)模的擴(kuò)大，這樣一個(gè)任務(wù)的難度是呈指數(shù)型上升的。

如果大家管過(guò)一個(gè)小的公司或者組織過(guò)一個(gè)集體活動(dòng)，你就會(huì)發(fā)現(xiàn)一百人以上的活動(dòng)組織起來(lái)會(huì)非常非常的麻煩，人多了，里面會(huì)有各種各樣的想法，不是所有人都可以按照我們的想法來(lái)做事情的。作為一個(gè)國(guó)家的領(lǐng)導(dǎo)力量，我怎么協(xié)調(diào)大家的利益，讓大家的心能夠往一起走，這是一個(gè)非常難的事情。這是單從內(nèi)部來(lái)講，不要出現(xiàn)動(dòng)蕩或者秩序的損耗，導(dǎo)致發(fā)展受損。

從外部來(lái)講，還有另外一個(gè)因素，就是有的國(guó)家在發(fā)展過(guò)程中面臨著外部的因素想制約它的發(fā)展，甚至想操控它的發(fā)展。從發(fā)展的獨(dú)立性角度來(lái)講，怎么解決好秩序的關(guān)系也是非常重要的。

主持人：您剛剛說(shuō)到從外部的角度來(lái)看這個(gè)秩序的重要性，我們也知道很多國(guó)家也都在學(xué)習(xí)中國(guó)這一路改革開(kāi)放、一路建設(shè)走來(lái)的一些方法、成就，從這些成就當(dāng)中尋找適合于它們的智慧。其實(shí)很重要的一個(gè)角度就是看我們?cè)趺磮?jiān)持獨(dú)立，我們?cè)趺醋屨麄€(gè)國(guó)家很平穩(wěn)，這也是它們要觀察的點(diǎn)。

張維為：中國(guó)模式最大的特點(diǎn)就是結(jié)合自己的民情、國(guó)情來(lái)做事情。我們講秩序，實(shí)際上這里就有個(gè)民情、國(guó)情的差別。

大概在上世紀(jì)九十年代，世界學(xué)界在討論“亞洲價(jià)值觀”的時(shí)候，有一個(gè)美國(guó)學(xué)者在亞洲地區(qū)做了民調(diào)，他發(fā)覺(jué)很有意思的一個(gè)比較：凡是用筷子的地方，也就是儒家文化影響下的亞洲社會(huì)，特別是中國(guó)、新加坡這些地方，最大比例的人群最優(yōu)先考慮的價(jià)值是保持社會(huì)秩序，這是最優(yōu)先的價(jià)值觀，講白了就是老百姓怕亂。

在美國(guó)，最優(yōu)先的是言論自由。我們過(guò)去調(diào)侃美國(guó)人，它是“政治正確”的社會(huì)，各種禁忌太多，哪會(huì)有多少真正的言論自由；但他們居然把言論自由放在第一位，我們覺(jué)得很有意思。而亞洲社會(huì)數(shù)千年的歷史形成自己的傳統(tǒng)，就是一定要有秩序，有秩序之后，社會(huì)才能正常運(yùn)轉(zhuǎn)，老百姓才可以和平生活及發(fā)展。這就是民情、國(guó)情的不同。

由此推論為什么西方模式不可能適用于中國(guó)。西方的所謂民主模式，它的特點(diǎn)是贏者通吃，哪怕你是51%、我是49%，51%就絕對(duì)勝利。一個(gè)14億人口的國(guó)家這樣做，必然天下大亂。49%的人我就不管了，中國(guó)怎么可能這樣做？所以我們要有一個(gè)能夠主持公道的、能干的政府來(lái)協(xié)調(diào)方方面面的利益。

主持人：對(duì)，要大家非常信任的領(lǐng)導(dǎo)力量。其實(shí)說(shuō)到人口規(guī)模巨大的中國(guó)式現(xiàn)代化，我想它的含義很多。一個(gè)是這個(gè)中國(guó)式現(xiàn)代化會(huì)惠及巨大規(guī)模的人口，另外一個(gè)角度是這個(gè)中國(guó)式現(xiàn)代化也是規(guī)模巨大的人口共同實(shí)現(xiàn)的，并不是說(shuō)中國(guó)式現(xiàn)代化會(huì)從天上掉下來(lái)，然后大家就受益了。這個(gè)角度就更能看出，怎么能夠把規(guī)模這么巨大的人口的力量協(xié)調(diào)起來(lái)、統(tǒng)一起來(lái)、發(fā)動(dòng)起來(lái)，共同創(chuàng)造中國(guó)式現(xiàn)代化。這個(gè)很重要。