【圓桌討論】

主持人：巴基斯坦也不斷地會有政權的更迭，也一直會有新政府的出現(xiàn)。不管哪一任政府執(zhí)政，它跟中國的關系始終保持得那么好，這是為什么？

林民旺：很重要的原因是中國嚴格奉行了“不干涉內(nèi)政”的政策。美國這些年為什么老是犯錯，它在巴基斯坦的每次大選，美國情報機構(gòu)在那里頭做了非常多工作。一般來說，有些政黨或者有些家族上臺之后，覺得上一任領導人跟中國這么親，他想要拉開距離，但是過了半年之后他會發(fā)現(xiàn)，只有中國是它真正的哥們，所以又很快調(diào)整他的政策。

張維為：還有一個蠻重要的原因，中巴兩國的軍隊之間的友誼和合作是非常重要的。巴基斯坦獨立是1947年，正式成立巴基斯坦伊斯蘭共和國是1956年，當時我們毛主席派的是耿飚，他是將軍外交官，上將級的。當時毛主席跟他說，帝國主義把我們包圍起來了，我們西部要打開一個門，你去。后來我們一系列的項目，包括1964年中巴航空通航，那是很不容易的，當時我們要飛出去，要飛到歐洲、非洲，巴航是帶頭的。

我們今天“一帶一路”、中巴經(jīng)濟走廊還是這個傳統(tǒng)的延續(xù)。兩國軍隊之間友誼非常之深。而巴基斯坦軍隊又在巴基斯坦國家政治中影響非常之大。所以我不贊同西方政權理論，只要軍隊執(zhí)政，這個國家就不好。中國講具體情況具體分析，實事求是，很多發(fā)展中國家，軍隊是唯一有執(zhí)行力的體制安排，而巴基斯坦的軍隊戰(zhàn)斗力相對比較強，所以它有特殊的作用。    

2020年1月6日，中巴海軍“海洋衛(wèi)士-2020”海上聯(lián)合演習拉開帷幕。圖自中國國防部

主持人：您說到了軍隊，巴基斯坦軍隊是一個什么樣的存在？

林民旺：西方很多人說軍人干政，或者軍人政變，總是以負面的心態(tài)去看這個現(xiàn)象，但是實際上在巴基斯坦，每次軍人的干政，是大家呼吁軍人要趕緊站出來，這幫政客們把國家財富掏空了，這幫人不能在臺上，在臺上國家就完蛋了。所以巴基斯坦政變，大家的支持率非常高，實際上是很多群眾或者中產(chǎn)階級要求他們出來，把現(xiàn)任的政府推下來。

主持人：為什么當?shù)氐拿癖妼婈爼羞@樣的一種信任呢？

林民旺：巴基斯坦這個國家戰(zhàn)略環(huán)境非常差。在1947年那么艱難的條件下生存下來，然后1948年就跟印度打了第一次的印巴戰(zhàn)爭，1965年打了第二次，1971年打了第三次。這個軍隊為國家的生存發(fā)揮了巨大的作用，所以民間都是把軍隊看作國家的良心、國家的支柱。

主持人：這種信任感來之不易，李世默先生在對伊姆蘭·汗總理做采訪的時候，伊姆蘭·汗總理就有一句話，他說巴基斯坦不管是我伊姆蘭·汗掌權，還是其他的掌權者，我們跟中國之間這種“全天候”的友誼都會持續(xù)下去的。

張維為：最近幾天，巴基斯坦國會就要彈劾伊姆蘭·汗總理，我看巴基斯坦的電視，他說軍隊支持我。不管怎么樣，他繼續(xù)在臺上還是下臺，中巴友誼還會繼續(xù)往前走。在巴基斯坦你可以感受到，中國人特別受歡迎，無論是政界、民間、學者之間，有一種發(fā)自內(nèi)心的尊重和友誼，這是長期積累起來。

主持人：我曾經(jīng)讀過一篇講“巴鐵”友誼的文章，下面有好多網(wǎng)友留言，有一個網(wǎng)友說，她曾經(jīng)跟幾個朋友一起旅游，上一輛公交車，車上有一些巴基斯坦青年，一聽說她們是中國人，一定要站起來給她們讓座。青年告訴她們說，我們是“巴鐵”，我們是朋友。美國跟巴基斯坦的關系，美國用得著你的時候就用，用不到你的時候先是一腳踢開，需要制裁的時候還要制裁你。其實就能看出中國外交的魅力，不光跟巴基斯坦，我們跟其它國家一直保持著這樣的友好外交。

林民旺：中國跟美國，包括在南亞的外交就很有意思，美國因為是“世界霸主”，所以它盟友很多，實際上像巴基斯坦、南亞這塊地方，它不太重視，基本上每次有事的時候，用得著你的時候，它就來了。像阿富汗戰(zhàn)爭打完之后，巴基斯坦它就被拋棄了。但中國對朋友都比較鐵，我們確實比較尊重朋友關系，在關系的維持尊重方面，美國都沒法跟中國比的。

張維為：南亞的國家我都走過，上世紀八十年代，中印關系因為種種原因，矛盾比較多，但其它國家，不丹、尼泊爾、斯里蘭卡、孟加拉國跟中國友誼都非常好，一個重要原因是印度老欺負這些國家，中國是真的是尊重人家，所以就贏得了友誼，而且日久見人心，路遙知馬力。

主持人：我們一直說“國之交在于民相親”，人民之間的友誼鞏固下來，對兩國之間的友好關系是非常大的助力。您剛才也說巴基斯坦是一個狹長地帶的國家，它的經(jīng)濟發(fā)展有什么特點呢？

林民旺：巴基斯坦經(jīng)濟發(fā)展實際上跟它的地理也是有關系的，中巴經(jīng)濟走廊為什么要修東西向的大通道，又主要修在南部，因為南部類似于平原，經(jīng)濟重心都在南部，這些農(nóng)業(yè)區(qū)都在南部，北邊都是高山，環(huán)境特別差，人口也比較稀少。

整體而言，它的地理就限制了整個經(jīng)濟發(fā)展，農(nóng)業(yè)為主。南亞整體而言都是服務業(yè)比較強一點，農(nóng)業(yè)強、服務業(yè)強、制造業(yè)極為弱，這個弱也怪這些國家自己從冷戰(zhàn)之后到現(xiàn)在的發(fā)展策略，老是給西方干服務行業(yè)了，沒人去關心制造業(yè)，尤其重工業(yè)等等，所以伊姆蘭·汗來中國的時候就說，我現(xiàn)在要學你們，要搞制造業(yè)了。

張維為：中巴經(jīng)濟走廊這個項目是有指標意義，因為這是超大的項目，它是公路、鐵路、油氣管道、電纜、光纜全部在一起的，包括一系列水電站、火電站、港口、制造業(yè)的工廠、園區(qū)，所以中國真的做實事，它能夠帶動巴基斯坦的全面發(fā)展，當然對中國也有利。我們知道馬六甲海峽這里是一條很可能隨時被美國給控制的通道。通過瓜達爾港這里，一出來就是海灣周邊國家，所以比繞過馬六甲海峽又要大概節(jié)約五六千公里，從地緣意義來說是不得了的。對巴基斯坦也好，對我們也好，對周邊國家都好。

我再補充一點，巴基斯坦經(jīng)濟有很大的問題，人口眾多，起點比較低，必須有大量的勞動力密集型產(chǎn)業(yè)，沒有勞動力密集型產(chǎn)業(yè)，就不能創(chuàng)造就業(yè)。所以巴基斯坦想學習中國模式，我特別理解，但也確實不太容易。

主持人：巴基斯坦想學但是不太好學，巴基斯坦想要做制造業(yè)，我們有沒有這方面的合作項目和嘗試？

林民旺：有的，兩國國情確實不太一樣。整體而言，中國的企業(yè)去南亞、去巴基斯坦，實際上也會遭遇很多文化上、制度上、治理上的困境和問題。制造業(yè)其實涉及到很多方面，巴基斯坦的文化里人比較隨性，對中國的企業(yè)其實也是一個挑戰(zhàn)。

張維為：分析印度的時候也講過，印巴人民的識字率都比中國低很多，有時候產(chǎn)業(yè)工人基本的素質(zhì)、工程師的數(shù)量就遠遠不夠，這些都是實際問題。

林民旺：其實他們也在努力學習這方面，像中巴經(jīng)濟走廊，那么多的中國公司去，去了之后很多就發(fā)現(xiàn)這個瓶頸問題，巴基斯坦的勞工訓練、勞動技能差一點，所以現(xiàn)在中巴經(jīng)濟走廊很多項目開始之后，他們也在學習，大量地培訓它的產(chǎn)業(yè)工人。