我特別覺得有很多東西不要完全官方來做，要民間力量來做。西方現(xiàn)在形成了一個(gè)概念，政府的屬于宣傳，民間不屬于宣傳，所以民間的講話自由度非常大，所以我覺得有時(shí)候指標(biāo)體系帶有探索性，如果民間力量能夠扎扎實(shí)實(shí)去做，積極在國際的互動(dòng)中形成比較靠譜的體系，遠(yuǎn)遠(yuǎn)比西方現(xiàn)在的體系要實(shí)事求是，所以我覺得我們大有可為。

范勇鵬：對(duì)，張老師提到的扶貧，毫無疑問中國是絕對(duì)領(lǐng)先，我們很多做法是可以在世界上進(jìn)行傳播、復(fù)制的。比如像基礎(chǔ)設(shè)施，通過“一帶一路”，我們的基礎(chǔ)設(shè)施正在走向亞歐大陸，走向拉美，實(shí)際上起了非常大的作用。

但是，世界上一些地方，除了東亞，很多地方都面臨大規(guī)模貧民窟的問題，我們中國的文明城市會(huì)讓城市進(jìn)入一種協(xié)調(diào)統(tǒng)籌的發(fā)展，不會(huì)讓某一個(gè)區(qū)域被隔離開。這么多的成功的案例，開發(fā)工業(yè)園區(qū)，搞出一塊土地，把很多行業(yè)、企業(yè)聚集在一起。

安徽安慶：農(nóng)場(chǎng)科技示范園工管護(hù)水稻秧苗。圖片來源：視覺中國

我想再補(bǔ)充一點(diǎn)，我們要借鑒西方人的前車之鑒，西方人自己主導(dǎo)排名規(guī)則，我們不能學(xué)習(xí)這一點(diǎn)，未來我們要考慮世界未來哪些方面重要，我們要在這個(gè)領(lǐng)域發(fā)揮我們的發(fā)言權(quán)和智慧，來提出新的標(biāo)準(zhǔn)。

提問：我本碩都是就讀政治學(xué)相關(guān)的專業(yè)，可以說《這就是中國》開拓了我很多思考的空間。我現(xiàn)在也是在從事國家治理和全球治理相關(guān)指數(shù)報(bào)告的撰寫，我想知道高校所發(fā)布的指數(shù)報(bào)告，如何在保證科學(xué)公正的同時(shí)，提高認(rèn)可度？另外，中國想要搭建一個(gè)成熟、有公信力、有一定影響力的指標(biāo)體系，政府和高?？梢栽谀男┓矫骈_展合作，并予以有效的支持？

張維為：我看過我們高校的一些指數(shù)報(bào)告，普遍存在的問題是比較多的使用國際組織的指標(biāo)，國際組織指標(biāo)基本上還是基于西方指標(biāo)體系形成的。

比方說普遍使用基尼系數(shù)，基尼系數(shù)本身就是有問題的，它有合理部分，也有不合理部分，因?yàn)榛嵯禂?shù)實(shí)際上算的是貨幣化的收入差距，那么涉及到有些差距是不涉及貨幣的，比方說我們中國農(nóng)民擁有土地，沒有在貨幣上、工資上、收入上反映出來，它不太適合超大型的國家。

基尼系數(shù)可以在一個(gè)城市、一個(gè)小國家，中國一個(gè)省內(nèi)部做，但是中國這么大的國家，幅員遼闊，把上海跟西藏一起來拉個(gè)基尼系數(shù)，那就會(huì)失真失得厲害。

怎么突破包括國際組織的指標(biāo)體系、西方主導(dǎo)指標(biāo)體系，形成中國自己的獨(dú)立的判斷。有個(gè)最簡(jiǎn)單的例子，西方老是拿180個(gè)國家比較，實(shí)際上大國小國的規(guī)模差別是完全不一樣的。不能把大象跟跳蚤放在一起，說大家都一樣。有些東西我覺得就是一定要原創(chuàng)性的研究，在基礎(chǔ)理論上有突破，這樣我估計(jì)可能更好。

大概是七八年前，國內(nèi)有一家做商業(yè)調(diào)研的大數(shù)據(jù)公司，做得非常好，我們請(qǐng)他來談了一次，當(dāng)時(shí)無意中講到了一點(diǎn)，他說從數(shù)據(jù)可以判斷，張老師，90后可能會(huì)很喜歡你的作品。

他那個(gè)時(shí)候就發(fā)覺了，90后開始喜歡買國產(chǎn)產(chǎn)品，國產(chǎn)品牌，他們感到90后更加自信、更加愛國。過去，蓋洛普咨詢公司都是電話調(diào)查，還一本正經(jīng)，現(xiàn)在電話調(diào)查沒人理你，所以一切都要與時(shí)俱進(jìn)，大數(shù)據(jù)是一個(gè)很好的工具。

范勇鵬：這位同學(xué)非常幸會(huì)，我也是學(xué)政治學(xué)的，咱們是同行。我年輕的時(shí)候曾經(jīng)參與過很多這種社會(huì)調(diào)查的項(xiàng)目，我在德國和中國都參加過，背著一個(gè)包，三千份問卷，大江南北到處跑。

但是，我在做這個(gè)工作的過程中，逐漸感到幻滅，我認(rèn)為這樣的研究不可能是科學(xué)和客觀的，這么大的一個(gè)社會(huì)，我就拿著三千份問卷。

現(xiàn)在，我們到了大數(shù)據(jù)、人工智能的時(shí)代，連美國大選都開始用大數(shù)據(jù)來畫像，來定點(diǎn)地發(fā)布廣告了，我們?yōu)槭裁床荒么髷?shù)據(jù)做科學(xué)研究，它能夠給我們一個(gè)更真實(shí)的社會(huì)圖景。

我們?nèi)绻胪瞥龈玫闹笜?biāo)體系或排名體系的話，有兩個(gè)重要的因素，一個(gè)是時(shí)間，就是我們需要很長(zhǎng)的時(shí)間去積累，因?yàn)槲覀冞@方面確實(shí)比較弱，另外就是我們需要代際的更替，更有科學(xué)精神，更實(shí)事求是的年輕人。第二是資源，未來，我們應(yīng)該把更多的資源從傳統(tǒng)那種為了西方某一個(gè)理論投入多少資源來做課題的方式，把它更多地投入到我們中央講的，把論文寫在大地上。去做田野調(diào)查，去做調(diào)研，去做數(shù)據(jù)分析等這樣的工作，把資源向他們傾斜，我們才能做出好的體系。

提問：美國彭博社的“全球抗疫韌性指數(shù)”，對(duì)于美國的抗疫會(huì)起到什么樣的作用呢？

張維為：彭博社這個(gè)抗疫指數(shù)會(huì)不會(huì)影響美國，現(xiàn)在已經(jīng)影響了，證明是草菅人命，照這個(gè)標(biāo)準(zhǔn)，美國政府這樣做的時(shí)候，結(jié)果就引起再一輪的暴發(fā)。原來每天確診病例一天降到一萬多起，現(xiàn)在又是十萬多了。

范勇鵬：客觀回顧過去幾十年，西方各種各樣的指標(biāo)體系對(duì)我們社會(huì)的引導(dǎo)，我個(gè)人認(rèn)為總體上是負(fù)面的，比如說曾經(jīng)有很多年我們相信第三產(chǎn)業(yè)占的指標(biāo)要達(dá)到多少才是現(xiàn)代國家，才是現(xiàn)代化，但現(xiàn)在證明這個(gè)是錯(cuò)的，還有很多經(jīng)濟(jì)學(xué)家提出的民營經(jīng)濟(jì)的指標(biāo)，這個(gè)份額需要達(dá)到多少，比如自由化的水平、超大城市、大學(xué)的國際化等，我們發(fā)現(xiàn)它們客觀上可能發(fā)揮了一些正面的效應(yīng)，但總體上最后發(fā)揮的往往可能是負(fù)面效應(yīng)。

這里面反映了什么問題？人的理性是有限的，一個(gè)時(shí)代的人不可能超出時(shí)代和環(huán)境的限制。我們中國共產(chǎn)黨的政治智慧、國家制度，為什么很多方面能夠做得成功，我覺得一方面我們有最高的標(biāo)準(zhǔn)和指標(biāo)，我們要實(shí)現(xiàn)共產(chǎn)主義，要實(shí)現(xiàn)小康社會(huì)，要三步走等等，另一方面，我們?cè)诰唧w做的時(shí)候，是有試點(diǎn)和實(shí)踐，是一點(diǎn)一點(diǎn)的探索，在探索的過程中不斷地糾錯(cuò)，歸根結(jié)底是科學(xué)決策、民主決策。

張維為：對(duì)于外國、西方的指標(biāo)，我們一定要經(jīng)常的打一個(gè)問號(hào)，這個(gè)非常重要。我可以舉幾個(gè)例子，一個(gè)有段時(shí)間太湖的藍(lán)藻污染，我看材料說，實(shí)際上那些企業(yè)排放都達(dá)標(biāo)的，這個(gè)標(biāo)準(zhǔn)是參照美國標(biāo)準(zhǔn)，但他們不知道美國人口密度低，大湖區(qū)周邊沒有多少人，而我們的太湖一帶人口高度密集，我們的標(biāo)準(zhǔn)一定要高很多才行，否則會(huì)造成污染的。

還有前段時(shí)間引起爭(zhēng)議的是要建國際化的都市，國際化都市指標(biāo)在紐約，有相應(yīng)的外國人的比例，這個(gè)比例要達(dá)到，否則就不國際化，大學(xué)也是這樣。

這些都是脫離中國國情的，它沒有研究紐約這樣城市，因?yàn)樽逡岫嗔撕蟮睦椎那闆r，要根據(jù)中國實(shí)際情況進(jìn)行研究，絕對(duì)不能說外國人比例高就好，我們要高質(zhì)量的人才，而不是要任何一個(gè)數(shù)字比例。當(dāng)初我們建高速公路和高鐵，就有爭(zhēng)論說高鐵不要搞，成本太高，我們應(yīng)該建高速公路，高速公路為什么好？美國就是公路上的國家。

中國人口基數(shù)大，鐵路運(yùn)輸需求非常大，我們高速公路也在建，同時(shí)大量投資建高鐵，這個(gè)決策證明是對(duì)的，是符合中國國情的。

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