吳鈞（節(jié)目嘉賓、上海廣播電視臺記者）：我想跟兩位老師還有全場的觀眾分享我的一個個人經(jīng)驗。2008年的6月1日到2008年的8月2日，整整62天，我在北美有一個很長的訪問。作為一個來自上海這么一個高房價地區(qū)的中國記者，2008年7月份時，我們在中部地區(qū)看到華人導(dǎo)游、駕駛員帶領(lǐng)我們?nèi)タ春芏啻蠓孔?，那個價格真是令人咂舌。我也在想，作為中國人，看到房價迅速下跌，看到一些房貸公司對個人催收和準(zhǔn)備威脅收回房子時，心里有感觸的。剛才張老師說很多經(jīng)濟學(xué)家都沒有預(yù)測到，這是因為資本的力量已經(jīng)控制了整個社會輿論，甚至綁架了整個施政團隊手腳，還是因為他們對未來還是充滿了美好的預(yù)期。一個震動全球的經(jīng)濟危機，對中國政府在防控金融風(fēng)險等問題上，是不是也有一些警示和啟迪的意義？

張維為：我同意你這個觀點，西方媒體被華爾街或者資本力量所控制，是不言自明的。只要往回看，西方主流媒體對市場經(jīng)濟的報道，幾乎都是新自由主義的，到現(xiàn)在這個大趨勢都沒有改變，背后就是資本力量希望歌頌新自由主義。還搞什么最自由經(jīng)濟體的比較，香港總是最自由的經(jīng)濟體，我們媒體也是一片贊揚聲；實際上我們要警惕的正因為這種自由。完全自由意味著沒法經(jīng)濟轉(zhuǎn)型，沒法經(jīng)濟轉(zhuǎn)型的話怎么辦？怎么為年輕人創(chuàng)造更多的就業(yè)機會？這些東西都可以思考。我倒覺得之前海南請馬云去當(dāng)自貿(mào)區(qū)顧問的時候，馬云那番話就講得很有水平。我們現(xiàn)在聽到的都是一搞自貿(mào)區(qū)就說對標(biāo)世界上標(biāo)準(zhǔn)最高的自貿(mào)區(qū)。馬云說，不僅是對標(biāo)，還要超越。就這一句話說明了他的眼光。這是新一代的技術(shù)革命時代了，過去那一代最好也就工業(yè)革命時期的了。所以眼光要超越，對香港也是如此，老是我們對標(biāo)香港，不，要超越它，這個模式是有很多問題的。

第二個問題，中國政府現(xiàn)在的三年攻堅戰(zhàn)，一個是扶貧，一個是生態(tài)文明建設(shè)，還有一個就是防止金融危機，是這三年我們重點的重點。

觀眾二：主持人好，兩位教授好，我是一名學(xué)生，我的問題是關(guān)于現(xiàn)在一些西方的經(jīng)濟學(xué)教材，它逐漸加入了一些關(guān)于中國經(jīng)濟的案例，試圖用他的經(jīng)濟學(xué)理論來解釋中國的經(jīng)濟奇跡，并且用中國取得的一些經(jīng)濟成果，來反證他的理論的正確性。請問他這個嘗試能夠成功嗎？謝謝。

張維為：它還是在西方經(jīng)濟學(xué)的話語系統(tǒng)里面，或者西方話語系統(tǒng)里面解釋中國的成功，把一切都歸功于他的理論。實際上你仔細看這些文獻很有意思的，他無非就幾個，一個說中國是勞動力便宜，但實際上勞動便宜的國家多了去了比中國便宜的。一個是市場經(jīng)濟，市場經(jīng)濟非常重要，但實際上多數(shù)國家都是市場經(jīng)濟，但多數(shù)國家沒有創(chuàng)造中國這樣的奇跡，對不對？一個是新權(quán)威主義，新權(quán)威主義他認為在特定發(fā)展階段肯定有作用，但新權(quán)威主義照西方的解釋也是各種各樣國家都有，多數(shù)都沒有什么奇跡。西方的解釋有很大的局限性。一個最簡單例子就是一講到中國的宏觀調(diào)控，它就回歸到凱恩斯主義。凱恩斯主義主要就是，一個是貨幣政策，一個財政政策。實際上你仔細看中國的經(jīng)濟早就超越我們的宏觀調(diào)控，早就超越凱恩斯主義了。為什么？凱恩斯主義它基本上還是一種公共財政的概念。在這里邊你搞財政政策還是不搞？我們實際上是史正富老師的觀點，是國家理財體系。我們除了政府的財政之外，我們還有國企，我們還有國家資產(chǎn)，這兩塊都是巨大的財富，所以我們老說我們對付這樣的危機，我們手中的工具非常之多。這些東西，你現(xiàn)在用凱恩斯主義已經(jīng)解釋不了了，所以有時候你一定要超越這個話語，我要指明中國社會主義。才能把中國事件說清楚。

觀眾三：主持人你好，兩位嘉賓好。我來自上海衛(wèi)星工程研究所，我是一名航天人。我的問題是，政府的這只看得見的手和市場這只看不見的手是如何推動以航天為代表的這一類的高科技產(chǎn)業(yè)快速發(fā)展呢？

張維為：首先我對我們的航空航天人表示崇高的敬意，航空航天事業(yè)從無到有，自力更生地發(fā)展起來。現(xiàn)在應(yīng)該說在世界范圍內(nèi)是第一方陣，我覺得這是非常了不起的。那么我就想到就你講我們中國模式的作用，我就想到了錢學(xué)森，我非常榮幸在八十年代的時候跟他見過一面，雖然很短促。在電梯里，在人民大會堂，他眼睛中睿智的光芒我今天都有印象。他為整個中國航天航空事業(yè)的規(guī)劃，那是跨長度的。就他在我們剛要發(fā)射衛(wèi)星還沒發(fā)射時候，他想到了整個航天的計劃，在我們最簡單導(dǎo)彈時候，他也想到了洲際導(dǎo)彈，來提出整個的一個長遠的規(guī)劃，而且應(yīng)該說到今天為止，我們基本上還在照控制論的方法，在規(guī)劃在進行做，背后說明中國戰(zhàn)略規(guī)劃的能力是超強的，而且執(zhí)行力也是超強的。這兩個奠定了我們一系列產(chǎn)業(yè)，包括航天航空產(chǎn)業(yè)的成果。

觀眾三：補一句廣告，因為剛剛張老師提到我們現(xiàn)在已經(jīng)在第一方隊了，我也跟大家說在2016年的時候我們發(fā)射了一顆氣象衛(wèi)星叫做風(fēng)云4號，它真正像剛剛張老師講的從對標(biāo)到超越，我們是通過幾十年的時間實現(xiàn)了從跟跑到并跑再到領(lǐng)跑的這樣一個水平，真正達到了國際的第一梯隊是一個領(lǐng)先的水平。

范勇鵬：您提到航空航天問題，其實不僅僅是航空航天，所有的科技還有大規(guī)模的工程建設(shè)，它都有一個很重要的要素，就是超長期的規(guī)劃和投資。這種東西你靠自由市場，靠私人資本家是絕對做不到的。講起科技，大家都很熟悉一套故事，西方人先有了人的解放、產(chǎn)權(quán)，然后有了市場經(jīng)濟，然后科技開始發(fā)展、工業(yè)化，然后有了現(xiàn)代的這種經(jīng)濟體系。實際上這個故事它是一個事后的重新的描述，真實的過程不是這樣的。比如歐洲為什么崛起？是因為在中世紀末期大量的戰(zhàn)爭，戰(zhàn)爭帶來了對融資、債務(wù)和信貸的大量的需求，導(dǎo)致了歐洲經(jīng)濟的貨幣化。貨幣化帶來了資本主義的第一步，然后在第一步之后，它有了領(lǐng)先的優(yōu)勢，開始向世界其他地區(qū)去擴張去殖民。所以你看早期的荷蘭的東印度公司、英國的東印度公司，包括英國、西班牙這些國家在大洋上的海盜都是奉旨搶劫的，那些海盜都是拿著國家的力量來做的。

張維為：持劍經(jīng)商。

范勇鵬：對，持劍經(jīng)商。我舉個例子，我在美國在斯坦福上一門課的時候，一位歷史學(xué)教授跟我講了一個事兒，他說Doctor Fan你知不知道我們美國早期的工業(yè)化的資本積累絕大多數(shù)來自于你們中國的鴉片貿(mào)易？我當(dāng)時都不相信，后來我讀了大量的資料，我才發(fā)現(xiàn)在美國費城、華盛頓、波士頓那些地方，但凡是老一點的房子，100年以上的房子，100年以上的家族，他早期的資本來源都是來自于對中國的鴉片貿(mào)易，通過販毒得來的這種資本。比如美國羅斯?？偨y(tǒng)的爺爺就是鴉片販子，還有奧巴馬時期的John  Kerry國務(wù)卿，他的曾祖父就是鴉片販子。這只是一個方面，其他還有很多，包括日本的工業(yè)化靠什么展開的？《馬關(guān)條約》2.3億兩白銀，相當(dāng)于日本幾十年的財政收入，大家想象一下，如果今天中國政府突然一下子得到了幾十年的財政收入，工業(yè)化會以什么樣的速度往前發(fā)展？這些故事就反映出來西方的經(jīng)濟學(xué)解釋不了自己崛起的真正的秘密。

我們再看中國，我們的經(jīng)濟崛起，我們的科技發(fā)展，我們沒有通過向外殖民，沒有進行戰(zhàn)爭，沒有向外轉(zhuǎn)嫁矛盾，我們完全是靠著，特別是像國有企業(yè)，美國經(jīng)常批評中國的國有企業(yè)，我們的國有企業(yè)通過內(nèi)部的這種協(xié)調(diào)，通過政策的干預(yù)完成了自己的工業(yè)化，完成了我們經(jīng)濟的崛起，沒有給世界帶來任何災(zāi)難。我們的歷史記錄比你西方要好得多，所以我們國家力量的這種使用恰恰是一種可持續(xù)的，是一種良性的這樣一種國家力量的使用。和西方歷史做一個對比，我們就能看出來孰優(yōu)孰劣。

從這個角度講，就是像您講到的航空航天，這是中國體制，毫無疑問這是我們最優(yōu)越的地方，也是我們的力量所在。今天中美貿(mào)易戰(zhàn)里邊，中國最大的勝算就在于我們有這樣的力量。

主持人：我們場上最后一位觀眾正好是一位航天人，大家對航天人都充滿了敬意。剛才我們也說到，不管是氣象衛(wèi)星、遙感衛(wèi)星，還是探月工程，未來的火星工程，最早的東方紅衛(wèi)星等等，這些都是中國人一步一步走出來的驕傲的作品。我想這樣的一些成就恰恰證明了我們制度的優(yōu)越性。我們經(jīng)常說兩句話，一張藍圖繪到底，還有集中精力辦大事兒！這個我想也都是非常好的可以破除市場原教旨主義的很好的辦法。

非常感謝今天各位來到現(xiàn)場來討論這些話題，非常感謝兩位嘉賓，讓我們期待下次節(jié)目再見，謝謝大家！

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