聽(tīng)眾：英國(guó)議會(huì)為撒切爾夫人的身后事吵了7個(gè)多小時(shí)，有人罵她最卑鄙，也很多人說(shuō)好，鄧小平一般沒(méi)有這么大的爭(zhēng)議。不知道您有什么進(jìn)一步解讀？

傅高義：我作為美國(guó)知識(shí)分子，當(dāng)然同情中國(guó)的知識(shí)分子，有的人說(shuō)鄧小平在民主、人權(quán)上做得不好，腐敗問(wèn)題問(wèn)題這么嚴(yán)重，也歸結(jié)于他的時(shí)代。但是作為一個(gè)學(xué)者，我可以學(xué)習(xí)一件事情，但是“假如”是沒(méi)辦法肯定的，我只能說(shuō)我不知道。有些中國(guó)知識(shí)分子卻就是這樣認(rèn)為的，我自己沒(méi)有根據(jù)就不能下這樣的判斷。

聽(tīng)眾：我對(duì)您兩個(gè)看法印象深刻：一是，鄧不是設(shè)計(jì)師是總經(jīng)理；二是，這本書(shū)是給美國(guó)人看的。我想知道您的書(shū)英文版出了之后，美國(guó)的讀者什么反應(yīng)？我猜，按西方普遍看法，比如蘇聯(lián)那樣的道路，應(yīng)該以法治的辦法是對(duì)斯大林、毛澤東進(jìn)行“清算”。而在您的書(shū)中，鄧似乎作為總經(jīng)理，是以一種策略的辦法壓倒法治的辦法。那么這樣一種辦法對(duì)中美關(guān)系在長(zhǎng)遠(yuǎn)會(huì)有什么影響？是否美國(guó)人會(huì)認(rèn)為鄧小平的時(shí)代知識(shí)一個(gè)過(guò)渡，最后還是回到西方的辦法上來(lái)？而且您自己認(rèn)為，將來(lái)中美關(guān)系、世界關(guān)系，是受鄧小平時(shí)代的影響是連續(xù)性更多還是變化更多？

傅高義：開(kāi)始很多美國(guó)人，他們看到韓國(guó)臺(tái)灣的經(jīng)驗(yàn)后下了結(jié)論：強(qiáng)人開(kāi)啟經(jīng)濟(jì)改革之后，中產(chǎn)階級(jí)變強(qiáng)就有民主主義的基礎(chǔ)，慢慢變得和美國(guó)差不多，韓國(guó)臺(tái)灣都是走過(guò)了這條路，所以中國(guó)將來(lái)也是。但是現(xiàn)在他們卻不一定這樣肯定了，很多人開(kāi)始懷疑；有的美國(guó)人覺(jué)得，中國(guó)決定走自己的路而不是別人的，他有自己的文化、龐大的人口，和別的國(guó)家不一樣，所以中國(guó)在制度會(huì)有改變、法制更強(qiáng)，但不一定有我們西方的選舉制度，這是現(xiàn)在越來(lái)越多人的看法。這是部分考慮問(wèn)題的美國(guó)人的看法，更多老百姓則是根本不知道也無(wú)所謂的。

我認(rèn)為鄧小平有歷史的作用。1980年代，根本沒(méi)有美國(guó)人可以想到一個(gè)社會(huì)主義國(guó)家可以在經(jīng)濟(jì)上發(fā)展的比資本主義快，那時(shí)會(huì)覺(jué)得是一個(gè)不可能笑話(huà)，這在當(dāng)時(shí)是很普遍的。但是現(xiàn)在看起來(lái)，鄧小平領(lǐng)導(dǎo)的社會(huì)主義制度也是使中國(guó)發(fā)展這么快、老百姓生活水平提高這么快的原因。

所以我對(duì)我的書(shū)，評(píng)價(jià)大概就這么幾點(diǎn)：第一，比較了解世界的情況，不管政治家、企業(yè)家的書(shū)評(píng)都很好，特別是哈佛去年出版的幾本書(shū)，我的賣(mài)得最好。80%的書(shū)評(píng)也是贊揚(yáng)，其他人認(rèn)為我有些事情沒(méi)說(shuō)到。我個(gè)人認(rèn)為我說(shuō)了，我只是舉出實(shí)際的情況讓我的讀者去判斷和了解，這是我的觀點(diǎn)、我是這么看的。

聽(tīng)眾：我在前不久看到了一組經(jīng)濟(jì)數(shù)據(jù)，從1952年中國(guó)經(jīng)濟(jì)正式開(kāi)始恢復(fù)進(jìn)入正軌之后，中國(guó)經(jīng)濟(jì)一直到1989年一直告訴增長(zhǎng)，中國(guó)一直處在先高速增長(zhǎng)，然后兩三年高速滑坡這樣一個(gè)階段，并形成了數(shù)個(gè)10年左右的經(jīng)濟(jì)周期。到1990后中國(guó)之后就沒(méi)有這種脈動(dòng)性的增長(zhǎng)了，那么鄧小平時(shí)代對(duì)于結(jié)束這種不正常的經(jīng)濟(jì)增長(zhǎng)起到了什么作用？

此外我看過(guò)您寫(xiě)過(guò)一篇關(guān)于社會(huì)主義國(guó)家經(jīng)濟(jì)發(fā)展的論文，還有保羅·肯尼迪在1978年出版的《大國(guó)興衰》，他預(yù)測(cè)中國(guó)的經(jīng)濟(jì)規(guī)模將在2002年等于英國(guó)、法國(guó)、德國(guó)的總和，并且還關(guān)于發(fā)展過(guò)程擬出了一個(gè)曲線(xiàn)，在這條預(yù)測(cè)曲線(xiàn)中顯然不可能包括1992年南巡的影響，那么如果沒(méi)有鄧小平的話(huà)，保羅·肯尼迪的這個(gè)預(yù)言是否可以實(shí)現(xiàn)？

傅高義：鄧小平不太喜歡詳細(xì)的事?；旧?，1979年之后的經(jīng)濟(jì)政策以陳云的領(lǐng)導(dǎo)為主，但是80年代中鄧小平覺(jué)得發(fā)展仍太慢，所以他讓人研究怎么跟別的國(guó)家接軌、參加世界貿(mào)易、怎么改革經(jīng)濟(jì)制度。你提到的這個(gè)經(jīng)濟(jì)數(shù)據(jù)體現(xiàn)的結(jié)論是基本正確的，在1952到1978年的中國(guó)經(jīng)濟(jì)是不斷波動(dòng)的；當(dāng)然，這樣一個(gè)巨大的國(guó)家肯定會(huì)發(fā)展，但是肯定不如1978年后快。

關(guān)于保羅·肯尼迪的看法。我曾經(jīng)在書(shū)出版之后，在耶魯和他，以及另外三個(gè)人搞過(guò)座談會(huì)；我不認(rèn)為他了解亞洲，他是歷史學(xué)家，他對(duì)大的、輪廓的事情的認(rèn)識(shí)不會(huì)錯(cuò)，但是他在1978年的預(yù)言其實(shí)是無(wú)所謂的，只是作為一個(gè)歷史學(xué)家對(duì)未來(lái)怎么看。不過(guò)當(dāng)時(shí)大多數(shù)人沒(méi)有想到中國(guó)真的能走這么快，而為什么走的快，是新的政策不斷出現(xiàn)，并不是鄧小平一個(gè)人，而是很多人在支持，不過(guò)他是總經(jīng)理，領(lǐng)導(dǎo)一切、領(lǐng)導(dǎo)一批人，在1978年這種速度是肯尼迪也想不到的。

聽(tīng)眾：美國(guó)主導(dǎo)的全球化在過(guò)去的150年給世界留了很多東西，殖民主義、數(shù)字全球，現(xiàn)在一個(gè)中國(guó)主導(dǎo)的全球化世界會(huì)與之有什么完全不同。中國(guó)崛起帶來(lái)的最大震撼性改變是什么？

傅高義：我認(rèn)為關(guān)于全球化，美國(guó)的最主要的工作是，在二戰(zhàn)之后美國(guó)對(duì)全球化的組織。因?yàn)橐粦?zhàn)之后，威爾遜計(jì)劃沒(méi)有得到美國(guó)國(guó)內(nèi)的支持，但是二戰(zhàn)之后要搞好全世界，成了共識(shí)。于是聯(lián)合國(guó)、世界銀行、國(guó)際貨幣基金等等紛紛成立，不過(guò)全世界的組織都是美國(guó)牽頭的，還有一些落后的國(guó)家在今天的經(jīng)濟(jì)發(fā)展中，都認(rèn)為美國(guó)對(duì)全世界的組織是有計(jì)劃的、是做了很大的貢獻(xiàn)。在當(dāng)時(shí)，中國(guó)人覺(jué)得那是帝國(guó)主義的想法，但是美國(guó)人并不這樣看，我們不覺(jué)得這只是為了自己的前途，而是覺(jué)得自己的發(fā)展也需要全世界和諧、和平的發(fā)展，而和平也需要組織，所以二戰(zhàn)后美國(guó)以全球化組織者的身份出現(xiàn)。

我個(gè)人看中國(guó)。第一，中國(guó)在歷史傳統(tǒng)上，是亞洲中心、不是世界中心，也不太參加全球的組織，一直到20世紀(jì)都和全世界的組織沒(méi)有太大關(guān)系，雖然蔣介石在二戰(zhàn)時(shí)期參加了一些國(guó)際組織，但是地位低、影響小。1971年大陸回到聯(lián)合國(guó)后，在一開(kāi)始影響也不算大，但是1978年鄧上臺(tái)的時(shí)候，他最擔(dān)心的就是別的國(guó)家攻擊中國(guó)，怕美蘇都遏制、敵對(duì)中國(guó)，當(dāng)時(shí)中國(guó)比較軟弱。而現(xiàn)在中國(guó)變強(qiáng)了，所以就越來(lái)越加入全世界，自己的地位、前途越來(lái)越同全球關(guān)系緊密。所以我想，最近20年來(lái)中國(guó)領(lǐng)導(dǎo)人慢慢越來(lái)越積極參加全世界組織，這個(gè)是自鄧小平那時(shí)候就開(kāi)始。我認(rèn)為，將來(lái)中國(guó)的經(jīng)濟(jì)規(guī)模超過(guò)美國(guó)之后，中國(guó)在世界的地位將會(huì)非常重要，中國(guó)的領(lǐng)導(dǎo)人也很明白，如果在環(huán)保問(wèn)題上自己貢獻(xiàn)不大，全世界也沒(méi)辦法，所以也必須做出貢獻(xiàn)；還有全球貿(mào)易方面，我認(rèn)為中國(guó)在參與的過(guò)程中是受益的，那么中國(guó)也應(yīng)該做出更大的貢獻(xiàn)。

所以，我認(rèn)為中國(guó)的貢獻(xiàn)會(huì)越來(lái)越大，但中國(guó)的做法會(huì)不會(huì)和美國(guó)一樣，這不好說(shuō)。美國(guó)知識(shí)分子認(rèn)為阿富汗、伊拉克戰(zhàn)爭(zhēng)都是錯(cuò)的，而中國(guó)會(huì)不會(huì)犯錯(cuò)我不知道，但是我希望你們不要犯和我們一樣的錯(cuò)誤。雖然別的國(guó)家部分人擔(dān)心中國(guó)更強(qiáng)會(huì)威脅世界，但是我想大多數(shù)美國(guó)人和其他人是歡迎中國(guó)參與全世界的組織；因?yàn)橹袊?guó)的領(lǐng)導(dǎo)人確實(shí)學(xué)習(xí)得很好。比如，很多中國(guó)人去非洲，當(dāng)然也有的人是去賺錢(qián)的，他們不一定遵守規(guī)矩，但是也有很多人去非洲確實(shí)是幫助非洲的，我覺(jué)得這是好事，所以全世界應(yīng)該歡迎中國(guó)參與全世界的組織和事物。

張維為：美國(guó)人是不談年齡的，我們把傅老師看成中國(guó)人，所以也談年齡。我們今天回頭看鄧小平，他最輝煌的時(shí)候是在他80歲以后，我們今天看傅老師也有同樣的感受呀：生命從80歲剛剛開(kāi)始。希望您以后再來(lái)，謝謝傅老師！

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