2013年，傅高義做客觀察者網(wǎng)，與張維為對(duì)談

傅高義寄語觀察者網(wǎng)

張維為：非常高興能夠在春秋研究院歡迎傅高義教授，您是國(guó)際知名的中國(guó)問題專家，這已經(jīng)不需要多介紹了。幾天前通知我和您有一場(chǎng)對(duì)話，這讓我回想起第一次同您見面的情景，我昨天查了我的日記，那是在1991年11月1日，也就是22年前。那天您到牛津大學(xué)做講座，我當(dāng)時(shí)正好在牛津做訪問學(xué)者，您講座的主題是“作為世界大國(guó)的日本”，因?yàn)槟鷮戇^《日本世界第一》這本暢銷書，影響非常大，而在那場(chǎng)講座上，我是最后一個(gè)提問的。但我現(xiàn)在，如您不介意的話，暫時(shí)還不告訴您當(dāng)時(shí)提的問題，待到今天講座最后我再來問同樣的問題，看看您現(xiàn)在會(huì)怎樣回答?，F(xiàn)在請(qǐng)您講話，您中文好，可以用中文談。

傅高義：我知道您給鄧小平做過翻譯，您在場(chǎng)，我來談鄧小平，我還有真一點(diǎn)“害羞”。我到中國(guó)來，我覺得自己還是個(gè)學(xué)生。因?yàn)椋业浇裉鞛橹谷栽诓粩鄬W(xué)習(xí)鄧小平；而這本書出版之后，有些人就說我這里寫錯(cuò)了，那里寫錯(cuò)了，必須改。雖然前年我在美國(guó)出版了本書的英文版，但是要知道毛澤東是提倡不斷革命的，鄧小平是提倡不斷改革的，我是提倡不斷學(xué)習(xí)的，而且還需要繼續(xù)學(xué)習(xí)下去。我個(gè)人的研究主要集中在鄧小平1975年到1992年，我也專門研究了那個(gè)時(shí)代，所以現(xiàn)在我只寫了一點(diǎn)點(diǎn)。這次我出來，是想借這一次機(jī)會(huì)與大家交換意見。我接下來要講的東西，很多可能都是同書中的內(nèi)容重復(fù)的，不過我可以簡(jiǎn)要介紹一下。

可能你們都知道，我寫這本書的目的不是為了中國(guó)讀者，而是為了美國(guó)讀者。我認(rèn)為21世紀(jì)全世界最重要的關(guān)系就是中美關(guān)系，但是美國(guó)人對(duì)中國(guó)仍然非常不了解，大多數(shù)美國(guó)人對(duì)中國(guó)只有一些膚淺的印象。從1961年開始，我在哈佛已經(jīng)研究中國(guó)半個(gè)多世紀(jì)了，當(dāng)然很多事情我也沒法了解，但是還是要比普通的美國(guó)人了解得更多一些，所以我想借此讓更多普通的美國(guó)人了解中國(guó)。我選擇這個(gè)主題，是因?yàn)樵?005年我開始研究后就認(rèn)為，了解今天中國(guó)最關(guān)鍵的就是要了解“改革開放”，它對(duì)中國(guó)的影響非常巨大。我看到中國(guó)的新領(lǐng)導(dǎo)人習(xí)近平執(zhí)政后就去深圳，紀(jì)念鄧小平，向他敬獻(xiàn)花圈，我認(rèn)為這是一個(gè)清晰的信號(hào)，他要繼續(xù)鄧小平的道路。

我個(gè)人認(rèn)為“鄧小平時(shí)代”一詞有幾個(gè)解釋：一個(gè)是從1978年起1989年，或者也可以說到1992年；另一個(gè)說法是，現(xiàn)在到未來還是鄧小平時(shí)代，因?yàn)楝F(xiàn)在走的路還是鄧小平開創(chuàng)的路。我本來是學(xué)習(xí)社會(huì)學(xué)出身的，我的博士論文的主題是研究美國(guó)的家庭，我做了一些比較深入的調(diào)查；后來我在日本做研究也是研究日本的家庭，也對(duì)此有了比較深的了解。2002年我開始著手寫鄧小平的時(shí)候，所使用的材料、文件、書，比如，鄧小平年譜或者與他有關(guān)的回憶錄；但同時(shí)，我也很想用社會(huì)學(xué)的研究辦法，進(jìn)行一些訪問。在社會(huì)學(xué)者中有一些不同的做法，有人總是提出一些已經(jīng)擬定好的問卷，然后進(jìn)行書面調(diào)查，我個(gè)人則不是用這樣的辦法，而是想先深入了解對(duì)方的考慮、對(duì)世界的看法、了解一個(gè)人個(gè)人過去的經(jīng)歷。所以我訪問一個(gè)人之前，訪問某人之前，我都會(huì)花一兩天時(shí)間準(zhǔn)備、包括上網(wǎng)找資料，看他是怎樣的情況，他愿意談什么樣的問題，他了解什么，了解之后再考慮應(yīng)該問他什么關(guān)鍵問題。看法可以不一致，但是我還是努力去了解對(duì)方的背景、思想和思路。

有的人問我怎么找人？簡(jiǎn)單來說，就是“拉關(guān)系”。我也需要認(rèn)識(shí)的人幫我介紹。畢竟外國(guó)人比較敏感，很多人都不想見、很多問題都不會(huì)談。所以我的一個(gè)方法就是訪談時(shí)不用錄音機(jī)?，F(xiàn)在或許好一些，但至少十年前還是很多人擔(dān)心會(huì)有敏感問題。所以在訪談結(jié)束之后，我回到辦公室，會(huì)對(duì)照當(dāng)時(shí)的筆記進(jìn)行整理，而一次談話往往是兩三個(gè)小時(shí)或者更長(zhǎng)。不過這個(gè)辦法好處很多：一是我可以把對(duì)方的語言重新組織一下，所以后來寫書的時(shí)候是按照題目來寫的；二是我可以考慮對(duì)方要表達(dá)的意思，因?yàn)橛袝r(shí)候人的語言受到感情影響，而表情是無法記錄在筆記上的，我可以在辦公室里回憶一下他的表情。所以我個(gè)人認(rèn)為這是一個(gè)比較適合我做研究的好辦法。

我們社會(huì)學(xué)家有各種辦法，但我個(gè)人認(rèn)為，有太多的人用某某理論、某種方法，有時(shí)這種模式太過狹隘。我認(rèn)為，需要多了解背景和環(huán)境，這不是一個(gè)簡(jiǎn)單的事情，所以需要廣泛地提問。我覺得自己運(yùn)氣很好，因?yàn)榭梢砸姷胶芏嗳?，還有一些外國(guó)政要包括李光耀、霍華德、卡特、布熱津斯基、基辛格，同他們談話。在中國(guó)，哈佛的身份有一個(gè)好處，很多能干的中國(guó)人都來這里。比如我也研究過廣東，而且在廣東的時(shí)候，我的運(yùn)氣很好。80年代麻省與廣東建立了良好關(guān)系，借此我也認(rèn)識(shí)不少?gòu)V東領(lǐng)導(dǎo)人，后來他們中的一些人來到波士頓，就是我陪同。1986年，我就憑借這層關(guān)系，在廣東省財(cái)經(jīng)委的幫助下可以到處走動(dòng)。我在廣東做研究的時(shí)候，曾經(jīng)的省委書記任仲夷不想見我，因?yàn)閱栴}太敏感，但是在對(duì)他的背景做了研究之后，我發(fā)現(xiàn)他曾因?yàn)檫^于開放而遭到北京的批評(píng)；不過后來我還是跟他見了幾次，我很佩服。

他說，我做了經(jīng)濟(jì)改革的特區(qū)，為什么不能做政治改革的特區(qū)呢，他確實(shí)很開放。后來他孫子到了美國(guó)，我看了他孫子的一些文章，寫得非常好，就讓他到哈佛做我的助手。我到北京之后，也是在他的陪同下見了一些朋友。所以，雖然我個(gè)人很同情鄧小平，但同時(shí)我也應(yīng)該了解一些不同看法。還有一次，我參加當(dāng)代中國(guó)研究所組織的一次國(guó)際會(huì)議，當(dāng)時(shí)那里的領(lǐng)導(dǎo)人是朱家木，他們左一些，所以我也通過他的當(dāng)代研究所認(rèn)識(shí)了一些可以提供不同看法的人，我認(rèn)為這很好。

正好，我認(rèn)識(shí)四位給鄧小平做過翻譯的人，章含之、施燕華、唐聞生、冀朝鑄，關(guān)系特別密切的是冀朝鑄；他跟我年齡接近，而且他在1948年考入哈佛；這樣我們都還是校友，并且他還回來過幾次；我從他們那學(xué)習(xí)到了很多的經(jīng)驗(yàn)、對(duì)鄧小平的看法，所以我認(rèn)為我的機(jī)會(huì)很多。

在我寫初稿的時(shí)候，我比較認(rèn)真地考證了鄧小平在哪一天、做了哪些事，主要參考的是《鄧小平年譜》，剛開始寫書時(shí)，這套書還僅僅出版到1976年毛澤東去世，后來其他三本才慢慢出版了，所以第一次寫稿時(shí)，主要關(guān)注的是鄧小平在某天做的某事。但是到了第二稿，我也改了方式，我認(rèn)為詳細(xì)的事情、具體的時(shí)間，其實(shí)讀者不感興趣，更值得考察的是，當(dāng)時(shí)鄧小平有什么問題、處于什么環(huán)境、為什么做這些事情、為什么跟一些人談話、當(dāng)時(shí)世界環(huán)境是什么、國(guó)內(nèi)的環(huán)境是什么。有一些問題我個(gè)人很難判斷，比如有些書我覺得可靠、而另一些不可靠，有的看法也不一致，那么我應(yīng)該選擇誰的看法？到現(xiàn)在這種判斷也是很難做出的，我也不能肯定說。但是按照我所了解的鄧小平的為人和當(dāng)時(shí)的環(huán)境，并且我沒有說他肯定是為了什么而做、我說的是在什么環(huán)境下鄧做了什么，我想我的讀者應(yīng)該去了解了解當(dāng)時(shí)的環(huán)境，我希望把這二者結(jié)合起來，讀者可以了解我的看法，也了解當(dāng)時(shí)的背景，并盡量客觀。作為一個(gè)學(xué)者，我認(rèn)為我的目標(biāo)不是說服別人，有知識(shí)是好事情，但知識(shí)不是某人在某一天做了什么。我非常想了解鄧小平，在做研究前我就知道鄧小平是一個(gè)了不起的人，但是研究之后我才意識(shí)到這種影響可以更深。

我認(rèn)為能給我這么大影響和震撼的人只有鄧小平。我問了李光耀，他說他見過的人中，沒有比鄧小平的作用更大的。我問李光耀，是不是鄧小平訪問新加坡的時(shí)候需要經(jīng)常詢問陪同他的中國(guó)外交官很多問題。李光耀說，不，是外交官們?nèi)栢囆∑?，鄧很自信、很有自己的?jīng)驗(yàn)，陪同的外交官都是聽他的；可能是他太驕傲，但是他確實(shí)很了解，他可以用一個(gè)小時(shí)很系統(tǒng)地談?wù)撎K聯(lián)、法國(guó)、越南、日本、美國(guó)的問題。寫這本書前，總有人說鄧小平是總設(shè)計(jì)師，我個(gè)人認(rèn)為不太合適，因?yàn)槊绹?guó)人認(rèn)為總設(shè)計(jì)師是有藍(lán)圖指導(dǎo)的，比較清楚自己要做些什么，而我認(rèn)為鄧是摸著石頭過河，沒有藍(lán)圖只有目標(biāo)；所以我不太喜歡總設(shè)計(jì)師的說法，他應(yīng)該是總經(jīng)理，他有很多事情要考慮、很多不同的看法，最后他能拍板。好了，這是我的看法，現(xiàn)在我來聽聽你們的意見。

傅高義代表作《鄧小平時(shí)代》

張維為：非常感謝傅高義教授。我自己讀您這本書的時(shí)候很有感觸，回憶起不少往事。鄧小平是中國(guó)的民族英雄，他的思想和實(shí)踐改變了中國(guó)，現(xiàn)在看來也在改變世界，所以我很同意您對(duì)他的基本評(píng)價(jià)。

讀這本書時(shí)，我也記起了一些回憶，現(xiàn)在同您和大家分享一下。比如，當(dāng)時(shí)我第一次給鄧做翻譯是1985年8月28日，當(dāng)時(shí)是津巴布韋總理穆加貝來訪問，第二次穆加貝來華訪問，也是我做的翻譯。這兩次談話的內(nèi)容我自己有記錄，之后看來真是覺得很精彩。其中在第二次時(shí)兩人的談話很有意思，穆加貝非常左，他是游擊隊(duì)出身，他認(rèn)為中國(guó)在搞資本主義，鄧說我們是社會(huì)主義、我們有黨的領(lǐng)導(dǎo)，我們的公有制占主體，鄧小平甚至講到了國(guó)家機(jī)器的重要性——如果有人要把中國(guó)轉(zhuǎn)入資本主義，我們可以用國(guó)家機(jī)器把國(guó)家的方向扭轉(zhuǎn)過來，但穆加貝顯然沒有聽進(jìn)去。

這次會(huì)見結(jié)束后，鄧小平用服務(wù)員遞上的毛巾擦了一下臉，然后說了一句挺狠的話：“這個(gè)人聽不進(jìn)去，要自己碰?！蔽椰F(xiàn)在都認(rèn)為這是鄧小平思想很重要的一個(gè)方面。世界上很多事情都是這樣，你好心給人家解釋100遍、1000遍也沒有用，只能讓他自己去碰，碰個(gè)頭破血流，才能長(zhǎng)智慧。不久前，我跟香港一些學(xué)者討論香港民主建設(shè)問題，他們一些人堅(jiān)信西方普選模式代表了香港的未來。我說，我研究過西方民主模式的問題，得出了簡(jiǎn)單的結(jié)論：非西方社會(huì)采用西方民主模式，大致上只有兩種結(jié)局：一種是從希望到失望，一種是從希望到絕望，你們不信，就自己去碰，最后終會(huì)大徹大悟。春秋研究院的同事讓我與您對(duì)話，所以我在這里提兩三個(gè)問題，與您探討。

您在書中曾經(jīng)以不多的篇幅，描述了鄧小平的早期生涯，包括他在四川廣安、留法、到莫斯科最后回到國(guó)內(nèi)。其中一段經(jīng)歷很有意思，5-6歲的時(shí)候，他讀了一年私塾，在書中您說這鍛煉了他的記憶力，對(duì)許多古文可以脫口而出。后來我想，也許是不是可以考慮這樣一個(gè)更大的問題，就是中國(guó)傳統(tǒng)文化，包括儒家政治文化，對(duì)鄧小平的影響。他后來搞改革開放，提出的目標(biāo)是建設(shè)“小康”社會(huì)，這是儒家思想的延續(xù)。他反復(fù)要求“選賢任能”，這也是中國(guó)傳統(tǒng)政治文化的一個(gè)核心概念。在我自己和他的接觸中，了解到一些他的生活習(xí)慣，比方說，他喝咖啡，也吃奶酪，但他最喜歡喝的還是中國(guó)的綠茶。1987年我曾陪他和外賓吃飯，談到當(dāng)時(shí)最新的艾滋病情況，他說“這個(gè)問題，美國(guó)最多，治病的辦法我看只有中西醫(yī)結(jié)合”。我覺得一個(gè)人從小受到的傳統(tǒng)教育和養(yǎng)成的生活習(xí)慣，對(duì)他后來的治國(guó)的理念會(huì)有影響。因此我就想，也許您能從您的角度來談?wù)勚袊?guó)傳統(tǒng)教育對(duì)他的思想和政策有沒有什么影響？

傅高義：我覺得鄧小平很可惜的是他不寫自傳，也沒有留下什么筆記。這樣一來，他自己到底怎么想的別人很難理解。他女兒也說，他不愛說話，很多事情都不談，這也是保護(hù)黨的秘密，所以有些事情很難判斷。但是我自己認(rèn)為，雖然他不太談自己的思想，但是儒學(xué)肯定有影響，比如他很尊敬自己祖先的牌坊。

有人問，為什么他不回到故鄉(xiāng)，我認(rèn)為有兩個(gè)原因：一個(gè)是他要表示他不是為了自己，他是中國(guó)的孩子、也不是為了自己親戚，也不想給親戚提要求的機(jī)會(huì)。所以，我想他考慮的是全國(guó)。在1977年恢復(fù)高考的時(shí)候，他覺得毛澤東的又紅又專的看法不必要，因?yàn)樵?949年之后資產(chǎn)階級(jí)已經(jīng)沒有了、地主階級(jí)也沒有了，為什么還要搞階級(jí)斗爭(zhēng)呢？1949到1977年已經(jīng)28年了，社會(huì)結(jié)構(gòu)已經(jīng)基本改變了，所以他不太認(rèn)同毛澤東的教育理念。第二，他非常重視教育，這也是儒學(xué)的教育傳統(tǒng)。我認(rèn)為他與他父親的關(guān)系不太融洽。鄧蓉也曾說，鄧小平幾乎沒有談過自己的父親，只有母親，他們父子關(guān)系不太理想，但是他父親對(duì)孩子的教育非常重視，他15歲去重慶參加留法預(yù)備班，在這些方面按我的理解，儒學(xué)對(duì)他影響非常深。

后來是鄧小平他在14歲時(shí)也上街參加五四運(yùn)動(dòng)，愛國(guó)主義對(duì)他的影響也很深，他后來去法國(guó)學(xué)馬克思主義、共產(chǎn)黨，這又是一個(gè)新的階段，但是我個(gè)人感覺儒學(xué)的思想也是非常深的。選賢任能這個(gè)儒家觀念，他也很推崇。