張維為：另外您的書(shū)中提到，1926-1927年，鄧在莫斯科學(xué)習(xí)馬列主義，現(xiàn)在再回頭看，這段時(shí)間似乎特別重要，因?yàn)楫?dāng)時(shí)正好是列寧新經(jīng)濟(jì)政策的后期。列寧雖然去世了，但他的新經(jīng)濟(jì)政策還沒(méi)有結(jié)束。我替鄧小平做翻譯時(shí)，至少聽(tīng)他三次講過(guò)列寧的新經(jīng)濟(jì)政策，他認(rèn)為這是蘇聯(lián)經(jīng)驗(yàn)中為數(shù)不多的好東西。所以，我認(rèn)為您在書(shū)里提到的這個(gè)細(xì)節(jié)非常重要。

此外，有人講過(guò)他是經(jīng)濟(jì)學(xué)家，他講過(guò)很多次：我不是經(jīng)濟(jì)學(xué)家，如果我有專(zhuān)業(yè)，那就是軍事。您在書(shū)中也說(shuō)了很多他參與指揮的戰(zhàn)役，包括淮海戰(zhàn)役。您覺(jué)得他在蘇聯(lián)經(jīng)歷和他的軍事生涯對(duì)他的改革開(kāi)放有什么影響？

傅高義：我認(rèn)為當(dāng)年蘇聯(lián)的新經(jīng)濟(jì)政策，基本就是市場(chǎng)經(jīng)濟(jì)，與外國(guó)有密切關(guān)系，但是還在共產(chǎn)黨的領(lǐng)導(dǎo)之下。而中國(guó)在1957到1958年時(shí)，可以說(shuō)社會(huì)主義改造已經(jīng)完成了。后來(lái)陳云去蘇聯(lián)的已經(jīng)是鄧小平去的10年以后了，那是蘇聯(lián)已經(jīng)有了五年計(jì)劃和社會(huì)主義改造了，但是鄧小平的經(jīng)驗(yàn)是共產(chǎn)黨的領(lǐng)導(dǎo)下也可以搞市場(chǎng)經(jīng)濟(jì)和對(duì)外貿(mào)易。所以這是鄧小平未來(lái)自信的來(lái)源，這段經(jīng)驗(yàn)很重要。此外，在還沒(méi)有社會(huì)主義改造的1949年到1952年，他正領(lǐng)導(dǎo)著西南局，他雖然搞了土改，但是沒(méi)搞人民公社和三大改造。

我覺(jué)得，鄧小平認(rèn)為軍隊(duì)是上面說(shuō)話(huà)下面要聽(tīng)；所以在千里躍進(jìn)大別山時(shí)，毛澤東讓他去他就去了，雖然有那么多人會(huì)死，軍隊(duì)是嚴(yán)格的。他積累20多年的戰(zhàn)爭(zhēng)經(jīng)驗(yàn)，他的看法是，如果敵情完全了解、準(zhǔn)備充分了，那肯定要打，但如果了解不夠，該打的時(shí)候也要打，在這方面他有自己的經(jīng)驗(yàn)和想法，不一定與別的人相同，但這也是他自己的經(jīng)驗(yàn)和看法。

總的來(lái)說(shuō)，他認(rèn)為軍隊(duì)要聽(tīng)話(huà)、要準(zhǔn)備打仗，要善于抓住機(jī)會(huì)、快速直接都抓住機(jī)會(huì)。還有他在太行山的時(shí)候，他總是廣泛地了解自己的部下為什么打仗、是否愿意打仗、他們愛(ài)國(guó)主義的熱情怎樣？所以他在戰(zhàn)爭(zhēng)時(shí)期對(duì)軍隊(duì)的演講，他一定要廣泛地介紹情況，一定是要告訴軍隊(duì)為何而戰(zhàn)的意義、為什么那么重要，讓軍隊(duì)了解。我覺(jué)得這些都來(lái)自他的經(jīng)驗(yàn)，非常重要。

張維為：您書(shū)中還提到?，F(xiàn)在很多研究鄧小平的人也在研究，就是1974-1975年鄧小平復(fù)出，毛主席認(rèn)為他可以對(duì)付蘇聯(lián)，讓他復(fù)出了。但他當(dāng)時(shí)似乎心很急，一上來(lái)就全力整頓軍隊(duì)、科技、交通、工業(yè)，現(xiàn)在看是不是有點(diǎn)操之過(guò)急了，導(dǎo)致他1976年初，念了悼念周恩來(lái)的悼詞之后就下臺(tái)了。其實(shí)在那之前毛主席就對(duì)他不滿(mǎn)了。

您認(rèn)為他當(dāng)時(shí)為什么這么急？您書(shū)中提到鄧小平復(fù)出后就已經(jīng)做了最壞的打算。但是以我個(gè)人對(duì)他的了解，他從來(lái)不是一個(gè)要逞英雄的領(lǐng)袖，而是一個(gè)要把事情做成的領(lǐng)袖。那么他這么急迫的原因是什么？我個(gè)人的看法是，他當(dāng)時(shí)覺(jué)得自己年歲已高，已經(jīng)過(guò)了70歲了，所以要對(duì)這個(gè)國(guó)家盡責(zé)，他就抓緊時(shí)間拼命做事。在您書(shū)中對(duì)這個(gè)問(wèn)題沒(méi)有給出明確的解釋?zhuān)恢滥F(xiàn)在是怎么考慮的？

傅高義：我完全同意你的看法。因?yàn)楫?dāng)時(shí)很多人都認(rèn)為從大躍進(jìn)到文革，中國(guó)已經(jīng)浪費(fèi)了太多時(shí)間，鄧小平復(fù)出時(shí)，他大概也覺(jué)得自己只有幾年了，一定要做得快一點(diǎn)。后來(lái)1988年也是同樣的問(wèn)題，那時(shí)闖價(jià)格關(guān)、通貨膨脹，我認(rèn)為他也是估計(jì)自己已經(jīng)年邁，而這個(gè)工作很難做、早晚都要做，所以最好我去世之前就能夠做了。但當(dāng)時(shí)的時(shí)間太緊張，通貨膨脹太猛烈了，老百姓不能接受，因?yàn)樗?、太想做得快。有些人說(shuō)這是他的性格，是戰(zhàn)爭(zhēng)年代造成的。但是我個(gè)人認(rèn)為，1974到1976年他的這種想法特別嚴(yán)重，因?yàn)樗J(rèn)為已經(jīng)浪費(fèi)了太多時(shí)間，晚了其他國(guó)家太多，特別是西方，所以那個(gè)時(shí)期他的確想做得很快。

但是1974年底，周恩來(lái)、葉劍英告訴他，一定不要著急、要讓毛主席安心，不要表現(xiàn)自己的看法。不過(guò)我認(rèn)為周和鄧的性格不完全一致。我認(rèn)為，周恩來(lái)的性格，在延安時(shí)期受了批評(píng)之后，他就變成比較保守的人。但是鄧小平在地方有著很多的一把手的經(jīng)驗(yàn)，比如在瑞金他是第一把手，在太行山，雖然劉伯承的地位更高，但是在地方工作方面他都是實(shí)際上的一把手，在西南局也是，這樣他就養(yǎng)成了這種一把手的精神。

還有，我認(rèn)為三十年代蘇維埃時(shí)期，他第一次垮下來(lái)，有人說(shuō)他是帶槍的毛派，所以我想毛澤東對(duì)他是有好感的。另外，周恩來(lái)與毛澤東的年齡接近，而鄧小平比毛澤東小十幾歲，所以其實(shí)毛主席比較喜歡他。有這樣一段在年輕的時(shí)候因?yàn)椤懊伞笔芘u(píng)，所以毛澤東也是比較原諒他的。而周恩來(lái)一直表示不跟毛主席競(jìng)爭(zhēng)；而鄧一方面年輕，另一方面毛主席也的確支持，所以造成鄧小平在性格和上經(jīng)驗(yàn)是很有做第一把手的苗頭。這樣，在1974、1975年，鄧小平比周恩來(lái)更積極的想做事，這樣不僅僅是著急，而他也有自信可以做一些事情。

鄧小平在人民大會(huì)堂福建廳會(huì)見(jiàn)津巴布韋總理羅伯特·穆加貝，左二為張維為教授（圖片為作者提供）

張維為：那么我的最后一個(gè)問(wèn)題 ，就是當(dāng)年我當(dāng)年在牛津大學(xué)對(duì)您提出的問(wèn)題，1991年11月1日下午2點(diǎn)，當(dāng)時(shí)您談作為世界大國(guó)的日本。我問(wèn)您是否認(rèn)為日本乃至亞洲四小龍，您當(dāng)時(shí)也研究四小龍，是不是已經(jīng)走出了一條自己的路。我記得您當(dāng)時(shí)的回答是：基本走出了自己的路。現(xiàn)在您書(shū)中最后一部分的落腳點(diǎn)，我看仍然是中國(guó)和西方接軌的東西越來(lái)越多。我想問(wèn)的問(wèn)題是，從您的角度看，中國(guó)是不是已經(jīng)走出了一條自己的道路？而且未來(lái)在許多方面會(huì)和西方模式不一樣？

傅高義：我認(rèn)為接軌一事，是因?yàn)榇嬖诒热缭趺幢Ｗo(hù)知識(shí)產(chǎn)權(quán)、海洋法等全世界范圍法律上的問(wèn)題，在這方面中國(guó)應(yīng)該將自己的系統(tǒng)和世界接軌，這在改革開(kāi)放之后同全世界的接觸中是肯定需要的。另外為了和外國(guó)溝通，中國(guó)還是需要一些會(huì)外文的人、能夠溝通的組織。但是國(guó)內(nèi)怎么發(fā)展，我認(rèn)為也可以有自己的路。

當(dāng)然四小龍、日本也與中國(guó)有相同的地方，比如發(fā)展勞動(dòng)密集型產(chǎn)業(yè)、工資較低，在開(kāi)始可以借此出口賺錢(qián)；但后來(lái)就要提高自己科技水平，慢慢還要提高工資，競(jìng)爭(zhēng)力變化之后，勞動(dòng)密集型的產(chǎn)業(yè)就要搬到印度、東南亞、非洲。我認(rèn)為這是中、日、四小龍，共同的過(guò)程和經(jīng)驗(yàn)。不過(guò)后發(fā)國(guó)家同發(fā)達(dá)國(guó)家不同，后發(fā)國(guó)家可以利用政府的力量加速發(fā)展，因?yàn)橛⒚朗强孔约旱拿髀l(fā)展起來(lái)的，而后發(fā)國(guó)家可以讓政府的作用更大、學(xué)習(xí)速度更快。

我認(rèn)為現(xiàn)在的發(fā)達(dá)國(guó)家當(dāng)年要?jiǎng)?chuàng)新、分析問(wèn)題，后發(fā)國(guó)家可以在教育制度中學(xué)習(xí)和參照前者的經(jīng)驗(yàn)和技術(shù)，這是一種自然而正確的作法。到有了一定基礎(chǔ)之后，后發(fā)國(guó)家可以更重視創(chuàng)造性，我認(rèn)為中國(guó)現(xiàn)在正在走這條路，并且日本、四小龍都已經(jīng)經(jīng)歷了這條路。比如，三星本來(lái)是學(xué)日本的，但現(xiàn)在他們有創(chuàng)造性了，所以我想在很多方面中國(guó)也會(huì)慢慢繼續(xù)在這條路走下去。

我個(gè)人認(rèn)為，中國(guó)所以雖然同世界要在法律、組織上接軌，但是同時(shí)關(guān)于自己的發(fā)展也要有自己的過(guò)程。中、日、四小龍有后發(fā)經(jīng)濟(jì)體共同的過(guò)程，但是具體做法也跟自己的傳統(tǒng)有關(guān)系——選賢任能，西方不是沒(méi)有，但是你們特別重視。有的人喜歡用模式這個(gè)說(shuō)法，鄧小平不太用，他總說(shuō)我們要走自己的路，不能按蘇聯(lián)模式做，但是要學(xué)習(xí)和考慮、試驗(yàn)全世界好的例子，我們可以試驗(yàn)，好的就可以用。我們要重視自己的經(jīng)驗(yàn)，而不是美蘇的模式。

張維為：接下來(lái)大家有什么問(wèn)題。

聽(tīng)眾：您的書(shū)叫“鄧小平時(shí)代”，沒(méi)有叫“傳”，讓我想到他那個(gè)時(shí)代的四個(gè)巨人，里根、撒切爾、戈?duì)柊蛦谭?、鄧小平，現(xiàn)在就剩戈?duì)柊蛦谭?，現(xiàn)在來(lái)做個(gè)比較的話(huà)，當(dāng)年那個(gè)時(shí)代整個(gè)世界都在向著新自由主義、市場(chǎng)化的方向前進(jìn)，包括中國(guó)改革開(kāi)放的時(shí)候也接受了這樣一些信條；而且，蘇聯(lián)當(dāng)時(shí)也接受了這些信條，但與中國(guó)不太一樣，是政治上的接受。但現(xiàn)在再看金融危機(jī)、歐債危機(jī)，有的人說(shuō)根源是在當(dāng)年的撒切爾時(shí)代埋下的，而且這四個(gè)國(guó)家現(xiàn)在來(lái)比較的話(huà)，中國(guó)的狀況還是最好的。中國(guó)也搞了很多市場(chǎng)化、引進(jìn)了許多接軌的主義、思想和辦法，那么現(xiàn)在請(qǐng)你評(píng)價(jià)一下中國(guó)、鄧小平做對(duì)了什么？

傅高義：我沒(méi)有做過(guò)專(zhuān)門(mén)的里根、撒切爾研究，但是我認(rèn)為，當(dāng)時(shí)美國(guó)已經(jīng)有相當(dāng)合適的制度，老百姓富起來(lái)了，英國(guó)也是，所以他們和鄧小平相比保守；但是這也是合適的，因?yàn)槲覀円呀?jīng)有了一定的基礎(chǔ)。但是1978年之前，毛主席總是想讓中國(guó)共產(chǎn)黨搞革命、階級(jí)斗爭(zhēng)，這樣就必須在基本體制上改變，所以在改革開(kāi)放中就出現(xiàn)了相當(dāng)大的體制改革。所以，我想各國(guó)的作法是適合自己需要的，當(dāng)然鄧小平、中國(guó)的進(jìn)步比英美快。因?yàn)樵谌蚧臅r(shí)代，我們的工資沒(méi)有競(jìng)爭(zhēng)力了，所以要靠創(chuàng)造性，特別是高科技的、金融、第三產(chǎn)業(yè)的。所以我認(rèn)為鄧小平比里根、撒切爾搞得好一些，但是他們也不錯(cuò)，當(dāng)然美國(guó)知識(shí)分子是民主黨為主，我也沒(méi)投里根的票，當(dāng)然我們承認(rèn)他領(lǐng)導(dǎo)的效果也不錯(cuò)。

至于戈?duì)柊蛦谭?，我認(rèn)為蘇聯(lián)當(dāng)時(shí)的問(wèn)題已經(jīng)太大了，這樣他想改但依我看有一些錯(cuò)誤，一是他先改政治。像鄧小平告誡過(guò)自己的兒子，這樣的做法是錯(cuò)誤的，如果政治崩潰你就沒(méi)有搞其他的可能性了。戈?duì)柊蛦谭蝾I(lǐng)導(dǎo)自己國(guó)家到崩潰，是非常失敗的。但是有的蘇聯(lián)朋友說(shuō)，蘇聯(lián)當(dāng)時(shí)有很多干部對(duì)政府不尊敬，我認(rèn)為鄧小平1978年之后也有很多阻力。但是中國(guó)在1966年之前還是有很多好的東西，還有很多有經(jīng)驗(yàn)的老干部，他們都知道應(yīng)改變中國(guó)，糾正文化大革命的錯(cuò)誤。鄧小平是比別人做的好，但是他也是按照自己國(guó)家的情況做得不錯(cuò)，戈?duì)柊蛦谭蚴堑姑埂?