觀察者網：眼下歷史虛無主義、文化自卑論仍舊有一定的輿論市場，他們的一個論點就是：五四以來我們好不容易砸碎了孔家店這樣的封建主義枷鎖，現(xiàn)在重提傳統(tǒng)文化，是要走回舊路嗎？如何解釋這個從否定到肯定的過程？

謝茂松：這種現(xiàn)象恰恰說明了我們黨的政治成熟。這種政治成熟也是根植于中華文明傳統(tǒng)文化中強調的執(zhí)兩用中的“中正之道”，既不是左，也不是右，也不是折中主義，不是歐洲那種所謂第三條道路，而是不趨于一端、不趨于極端的守正創(chuàng)新中的正而且中。

現(xiàn)在我們回過頭來看，當年為什么要打倒孔家店，一個重要的歷史背景是當時中國面對西方列強的入侵，一開始覺得是我們沒有堅船利炮，后來覺得是我們的制度不行，文化不行，很多人對中國文化產生了不自信，對我們的文化全盤否定。魯迅當年就提出一個問題：中國人失去自信力了嗎？

當時西方處于工業(yè)文明，中國還是農業(yè)文明。工業(yè)文明是高度組織化的，與此相應的是西方政黨制度的高度組織化。中國在前現(xiàn)代農業(yè)文明時代的士大夫政治是當時世界上最先進、最具組織力的，但到了工業(yè)文明時代則落后于西方的組織形態(tài)。面對西方的入侵，顯示出相較于西方，當時的中國是一盤散沙，沒有西方政黨政治體制下的那種動員能力。

所以我們看到中國一開始也學習西方的政黨，民國初年時甚至出現(xiàn)了幾百個政黨。后來中國共產黨成立，學習列寧式政黨。為什么要學習列寧式政黨？一方面，作為一個后發(fā)國家，要克服傳統(tǒng)社會的松散，建立高度的組織性、紀律性。更重要的是列寧式政黨具有的先鋒隊意識，是和中國傳統(tǒng)儒家士大夫精神高度契合的，先鋒隊意識與“先天下之憂而憂，后天下之樂而樂”、內圣外王之道高度契合。

所以這其實就是黑格爾所說的，是一個正反合的問題。面對西方的船艦利炮，中國共產黨要進行改革和突破，打破儒家?guī)浊甑恼蝹鹘y(tǒng)和體制。但這種打破不是完全丟棄，而是把其中的精神更加激活、保留。中國革命不僅是一場軍事革命，同時是一場天翻地覆的社會革命和政治革命。從這個意義上來說，面對西方的挑戰(zhàn)，中華優(yōu)秀傳統(tǒng)文化需要革命之火的鍛造，才會更加充滿生機。所以中國共產黨在打破儒家士大夫政治的同時，又在結構功能上以及精神上對于儒家德性政治的繼承發(fā)展，這才是真正歷史唯物主義與辯證唯物主義的態(tài)度。

所以我們一度對傳統(tǒng)文化進行批判，和我們的救亡圖存歷史是分不開的，但我們對傳統(tǒng)文化的批判不是表面看到的全盤否定，因為傳統(tǒng)文化不是一個靜態(tài)的東西。中華傳統(tǒng)文化內涵很豐富，不僅有儒家、道家、法家等等，各家之間在歷史上還一直存在張力。從歷史上來看，不同時期對儒道法等各家思想也是有所取舍和重新建構的，像西漢初年是黃老道家，魏晉玄學也以道家為主。中國共產黨對傳統(tǒng)文化也有這樣一個重構的過程，批判某些東西，然后又激活另一些東西。

當然我們講對待傳統(tǒng)文化要取其精華去其糟粕，但文化是一體兩面的，其實很難把一面從另一面剝離出來，這種區(qū)分更多是一個度的問題。過猶不及，超過了度就可能成為糟粕，所以要執(zhí)兩用中。對傳統(tǒng)文化不能復古式的機械照搬，所謂“禮，時為大”，具體制度是因應當時的時代產生的，因此不能形式主義、食古不化地照搬，對于馬克思主義有“化”的問題，對于中國傳統(tǒng)文化同樣有“化”的問題。所以對于傳統(tǒng)的繼承和發(fā)展，更重要的是要把握它的精神內核，學習制度背后的真精神、大精神，對這種精神進行現(xiàn)代化的轉化，從而真正有效地作用于思想、制度創(chuàng)新。

所以我們說第二個結合是“又一次思想解放”，我理解它的意義就在于為我們的思想、制度創(chuàng)新打開了一個新的巨大的想象空間。以前我們可能更多是從自身實踐中摸索，摸著石頭過河，在50年代學習蘇聯(lián)，改革開放后學習西方發(fā)達國家，但現(xiàn)在意味著傳統(tǒng)的中華文明會為我們未來的思想創(chuàng)新和社會主義制度的完善，提供一個巨大的思想資源，這是不管怎么高估都不為過的。

今后中華優(yōu)秀傳統(tǒng)文化將更加有力地作用于道路、理論和制度，積極參與到中國特色社會主義制度的成熟、定型的進程中。全面深化改革，加強改革頂層設計，中國特色社會主義制度的成熟、定型，意味著新時代的全面創(chuàng)制與立國規(guī)模弘遠。中華優(yōu)秀傳統(tǒng)文化在新時代的全面創(chuàng)制與立國規(guī)模弘遠的文明進程中，將成為至關重要的思想與制度資源，這是“第二個結合是又一次思想解放”的深遠文明意義。

過往中華優(yōu)秀傳統(tǒng)文化雖不在“名”上卻在“實”上，作為深層文化積淀，習焉不察地在底層邏輯上不自覺地作用于我們的思想創(chuàng)新、制度創(chuàng)新。而第二個結合的提出，則是高度的文化自覺、文化自信，這根本上是反求諸己的主體性自覺，是對于中華優(yōu)秀傳統(tǒng)文化這一自家寶藏的自我認識，更是對中華優(yōu)秀傳統(tǒng)文化在思想創(chuàng)新、制度創(chuàng)新中的位置由自在到自為、自覺的認識飛躍。

習近平總書記在文化傳承發(fā)展座談會指出中華文明的五個突出特征，強調兩個結合是我們取得成功的最大法寶，指出第二個結合是又一次思想解放，最后歸結到建設中華民族現(xiàn)代文明，這些根本上都是指向建設新文明、新道統(tǒng)，具有開中國千年新局的文明意義。

“第二個結合”的提出，正是中華文明最深層的“可大可久之道”。

觀察者網：再回到您一開始提到的我們面臨的內外環(huán)境，其實對于世界也好，對于中國自己也好，還有個問題擺在所有人面前：中國講“兩個結合”，之后呢？中國強大了，到底要做什么？會給世界帶來什么？這是西方所擔憂的，也是我們必須回答的。您認為我們該如何回答這個問題？

謝茂松：確實，很多人都在問，中國強大了到底要做什么？我想用我們現(xiàn)在最熟悉的一句話來回答，就是要“構建人類命運共同體”。這不是一句空話，如果從中華文明幾千年來一以貫之的家國天下共同體意識來理解的話，就會對人類命運共同體的實質有更深刻的理解，也就能夠理解天安門城樓上的“中華人民共和國萬歲”和“世界人民大團結萬歲”。那時候雖然沒有說出人類命運共同體，但我覺得這個精神既是和中華人民共和國的立國精神是相通的，跟中國傳統(tǒng)的家國天下共同體意識也是相通的。所以在我看來，構建人類命運共同體是對中華人民共和國立國精神的最好繼承與發(fā)揚光大。

所以中國強大了要做什么？其實就是要構建人類命運共同體，構建中華文明的家國天下共同體意識。

另一方面，這也是針對過去500年西方資本主義、帝國主義給人類和大自然帶來災難，中國想要提供一種不同于西方資本主義的新文明。習近平總書記特別強調了中華文明的包容性和和平性，不同于西方文明的弱肉強食、叢林法則、贏者通吃，中國的發(fā)展會給世界帶來和平和公平正義，并且有能力、有實力給過去五百年受西方資本主義列強盤剝的廣大發(fā)展中國家?guī)韮壬?、持久、長遠的發(fā)展機會。

全球跨國資本主義的嗜血性掠奪，在給全球帶來周期性經濟危機的同時，也給廣大發(fā)展中國家?guī)頌碾y，給地球生態(tài)帶來災難，還把這種危機轉嫁給廣大發(fā)展中國家，繼續(xù)收割發(fā)展中國家。中國不是以帝國主義那種方式來發(fā)展，我們相繼提出了全球發(fā)展倡議、全球安全倡議、全球文明倡議，強調共同發(fā)展、共同安全，強調文明的交流互鑒，反對文明沖突，強調中國和世界其他國家尤其發(fā)展中國家的發(fā)展，要立足于自身的歷史文化。

反過來我們也可以問，美西方在擔憂什么？世界潮流浩浩蕩蕩，順之者昌。如果美西方是在擔憂自己無法再像過去那樣盤剝發(fā)展中國家，無法再像過去那樣輸出自己的發(fā)展模式的話，更無法再像過去那樣收割作為超級帝國的超額壟斷收益。我覺得中國是沒有辦法消除西方這些擔憂的。因為要是消除了美西方上面的這些擔憂的話，那就要讓美西方國家永久固化它們與廣大發(fā)展中國國家之間的中心與邊緣外圍附屬的不平等關系，那全球南方國家就永遠看不到未來。

中國可以不讓美西方擔憂的是，我們不會像美西方那樣國強必霸。因為西方過去五百年的所有經驗，從荷蘭、葡萄牙、西班牙、大英帝國到美國，都是國強必霸，它們總是將自己弱肉強食、叢林法則的邪惡的歷史和經驗投射到中國身上，所以他們無法理解我們提出的“人類命運共同體”，無法用他們的強盜邏輯來理解我們“止于至善”的德性邏輯、善良邏輯。

其實我們今天跟美西方講這些，在我看來效果是有限的，只有當中國徹底強大了，和美國勢均力敵甚至全面超越美西方以后，他們才有可能來比我們自身還要更加積極、主動地全面、深入理解中國發(fā)展背后的歷史文化邏輯，理解中國國強不會霸。

所以從這個意義上來說，以前我們總說我們解決了挨餓的問題，現(xiàn)在要解決挨罵的問題，我覺得我們不用太在意挨罵的問題，假如美西方國家有一天不罵你的話，說明你是照他那個路走，那才有問題，而且是大問題了。西方的邏輯跟中國的邏輯不太一樣，西方文明是一種海盜式的極端強權，中國人是君子之道，你敬我一尺，我敬你一丈。如果我們用這個邏輯和西方打交道的時候，往往會吃虧，比如美國和中國打貿易戰(zhàn)，美國經常表面上釋放善意，一旦從中國得到了自己想要的，馬上第二天就變本加厲地遏制你，認為是天經地義的，一點也不覺得臉紅、理虧。

西方文明邏輯下的西方人會把自己的力量用到極致，而中國人知道適可而止，過猶不及，強調正道、中道，所以《周易》首卦乾坤卦六爻最好的是代表中正之道的九五爻的“飛龍在天”，而最上一爻上九爻則過了，因而“亢龍有悔”。所以我們來看中國的歷史上，為什么我們老說明朝鄭和下西洋，有那么強的海軍力量，為什么不去征服？中國人并不傻，中國人深知在海外搞商業(yè)、搞殖民地當然利益超大，但卻不能因為這個影響到大一統(tǒng)國家內部秩序的長期穩(wěn)定，大一統(tǒng)國家內部秩序的長期穩(wěn)定是最為優(yōu)先的。

中國不會向西方那樣無限擴張，因為中國人知止，所以中國的版圖邊界，北方是沙漠，西部是高山，東部、南部是大海，既大自然設限的邊界，也是文化影響所及的邊界而不逾越。中國人深知內外的輕重選擇，不能外重內輕，而西方的海外殖民掠奪則恰恰是宗主國與殖民地之前的外重內輕。這是中華優(yōu)秀傳統(tǒng)文化所體現(xiàn)出的和平性，背后是更深層次的政治智慧，也就是中華文明最深層的“可大可久之道”。

第二個結合正是對中華文明可大可久之道最好的繼承、發(fā)展，同時也是對中華人民共和國立國精神最好的繼承、發(fā)展，從而讓中華人民共和國能夠可大可久。

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