我來(lái)華這段時(shí)間，很多專家學(xué)者和我交流時(shí)會(huì)問(wèn)一些關(guān)于美國(guó)政治非?；A(chǔ)的問(wèn)題，這是因?yàn)樗麄儸F(xiàn)在沒(méi)有機(jī)會(huì)親自去美國(guó)調(diào)研。作為斯坦福的教職工，我也歡迎各位來(lái)斯坦福進(jìn)行這種必要的調(diào)研！

美不知中、中不知美，這種讓中國(guó)的專家們信息不暢的現(xiàn)象，既不利于中國(guó)的國(guó)家利益，也不利于美國(guó)的國(guó)家利益。習(xí)近平主席在舊金山提出“未來(lái)5年邀請(qǐng)5萬(wàn)名美國(guó)青少年赴華交流學(xué)習(xí)”倡議，是個(gè)很大的數(shù)字，也是為了兩國(guó)社會(huì)互相理解而必須爭(zhēng)取達(dá)到的必要目標(biāo)。中美必須糾正這種信息上的脫鉤。

有些人會(huì)這樣認(rèn)為：對(duì)話應(yīng)該是能夠改善關(guān)系的，但我沒(méi)有那么高的期待值。我認(rèn)為對(duì)話不見(jiàn)得改善關(guān)系，但應(yīng)該期待它能夠增進(jìn)雙方的互相理解。

有一些問(wèn)題我們聊得再多，溝通得再多，還是會(huì)產(chǎn)生利益分歧。比如我非常喜歡籃球，是NBA金州勇士的球迷，這個(gè)話題能講很長(zhǎng)時(shí)間。但我不管花多久時(shí)間，都不能說(shuō)服別人認(rèn)為金州勇士是世界第一等隊(duì)伍。所以，聊得再深刻，我們?nèi)匀皇怯蟹制绲摹?

但解決分歧的必要條件是理解，沒(méi)有理解這個(gè)前提，就完全不可能解決分歧。中美之間出現(xiàn)分歧很正常，但分歧不能基于錯(cuò)誤信息或是雙方的誤解。

吳曉求：中美關(guān)系曾經(jīng)非常好的時(shí)候，我每年要到美國(guó)訪問(wèn)兩三次。2020年疫情之后，就沒(méi)有到美國(guó)訪問(wèn)，同時(shí)也擔(dān)心旅程中美國(guó)海關(guān)會(huì)盤查我多久。

兩國(guó)之間要多加強(qiáng)交流、接觸，領(lǐng)導(dǎo)人、外交官，以及民間的交流都非常重要。我們要了解對(duì)方的訴求和擔(dān)憂以及擔(dān)憂的原因。解釋、交流為主，不要對(duì)抗或者呵斥，要善于傾聽(tīng)。雙邊交流要做出非常認(rèn)真的交流和回答，打消疑慮很重要。

中國(guó)經(jīng)過(guò)40多年的改革開(kāi)放，國(guó)力得到極大的提升，是毫無(wú)疑問(wèn)的世界第二大經(jīng)濟(jì)體，影響力越來(lái)越大。40多年前，我們是吃不飽飯的。1978年鄧小平先生領(lǐng)導(dǎo)我們改革開(kāi)放，現(xiàn)在全面步入小康社會(huì)，吃飽了飯，生活也得到了很大的改善。

云南于2020年全面實(shí)現(xiàn)脫貧攻堅(jiān)，此為大理州南澗縣小米辣成彝族農(nóng)戶增收新產(chǎn)業(yè)（圖源：視覺(jué)中國(guó)）

同時(shí)，我們也會(huì)考慮國(guó)家安全，因?yàn)橹袊?guó)人有很深的歷史記憶：國(guó)家富了，但并不強(qiáng)大。歷史上清王朝GDP曾占到全球的30%，大約相當(dāng)于今天美國(guó)的地位，但軍事上不堪一擊，在包括甲午戰(zhàn)爭(zhēng)在內(nèi)的沖突中頻頻挨打。被動(dòng)挨打留給中國(guó)人的記憶，和饑餓留給中國(guó)人的記憶一樣糟糕。

基于這種歷史的記憶，中國(guó)人覺(jué)得國(guó)家富起來(lái)也得強(qiáng)大起來(lái)，我們要把國(guó)防力量建設(shè)到維持本國(guó)安全的水平。中國(guó)的國(guó)防早年是陸地防御，防御半徑很??；慢慢中國(guó)開(kāi)始走向近海防御，空軍、導(dǎo)彈從無(wú)到有；現(xiàn)在我們叫遠(yuǎn)洋防御。中國(guó)的安全范圍要擴(kuò)大，沒(méi)有軍事實(shí)力的提升是很難的。但這個(gè)擴(kuò)大并不是想威脅到其他的國(guó)家。

我曾經(jīng)和米爾斯海默教授有一次進(jìn)行了3小時(shí)的對(duì)話，其中談到中國(guó)軍事實(shí)力是否會(huì)對(duì)美國(guó)和其他國(guó)家產(chǎn)生威脅，我說(shuō)不會(huì)。因?yàn)橹袊?guó)軍事實(shí)力以防御性為主。當(dāng)然，中國(guó)軍事也有一些進(jìn)攻性能力，但其根本目的是為了更好地防御。中國(guó)在海外沒(méi)有軍事基地，這樣的國(guó)家很難有擴(kuò)張能力。我們剛吃飽飯，也沒(méi)有能力干對(duì)外擴(kuò)張的事。美國(guó)的一些專家，包括政界人士，要理解中國(guó)人這種發(fā)自內(nèi)心的對(duì)國(guó)家積弱的擔(dān)憂。因?yàn)楹ε?，所以要發(fā)展國(guó)防，對(duì)外部來(lái)說(shuō)，當(dāng)然會(huì)認(rèn)為是一種威懾。

第二，中國(guó)還是一個(gè)發(fā)展中國(guó)家，軍事、經(jīng)濟(jì)上沒(méi)有那么強(qiáng)大。不要總聽(tīng)那些喊打喊殺的說(shuō)法，這樣不夠理性。民粹對(duì)世界各國(guó)都會(huì)產(chǎn)生負(fù)面影響，中國(guó)也存在民粹主義思潮。因此，我倡導(dǎo)愛(ài)國(guó)主義，但同時(shí)也要有國(guó)際視野。如果與鄰為壑，弄出一個(gè)個(gè)小縱隊(duì)，那怎么行呢？我算是中國(guó)教授里比較理性客觀的，既愛(ài)國(guó)，也覺(jué)得我們需要有良好的外部環(huán)境。那些“喊打喊殺”的專家誤導(dǎo)了中國(guó)社會(huì)，甚至也可能誤導(dǎo)了一些外國(guó)朋友，以為中國(guó)有擴(kuò)張野心。當(dāng)然，現(xiàn)在我們也有自己的優(yōu)勢(shì)，但并不代表可以號(hào)令天下，還是要向發(fā)達(dá)國(guó)家相互學(xué)習(xí)，包括美歐在內(nèi)的發(fā)達(dá)經(jīng)濟(jì)體學(xué)習(xí)，相互借鑒，才是正確的態(tài)度。

第三，中美之間要跳出小恩小惠，有戰(zhàn)略視野。我記得2001年中國(guó)加入WTO時(shí)，包括美國(guó)在內(nèi)的國(guó)家給了中國(guó)一個(gè)執(zhí)行清單，包括金融、保險(xiǎn)、投資市場(chǎng)的開(kāi)放，現(xiàn)代制造業(yè)的開(kāi)放，有一個(gè)時(shí)間表。

坦率地講，當(dāng)時(shí)開(kāi)放的進(jìn)程超出了當(dāng)時(shí)中國(guó)所能承受的范圍，因此短期內(nèi)會(huì)吃一點(diǎn)虧。但當(dāng)時(shí)中國(guó)領(lǐng)導(dǎo)人的戰(zhàn)略思維是，中國(guó)不能獨(dú)立于世界經(jīng)濟(jì)體系之外，不能搞一個(gè)落后的工業(yè)體系，必須參與國(guó)際競(jìng)爭(zhēng)。實(shí)踐表明，任何一個(gè)國(guó)家要成為偉大的國(guó)家，關(guān)起門來(lái)都是不可能的，會(huì)連飯都吃不飽。加入WTO這20多年確實(shí)對(duì)中國(guó)經(jīng)濟(jì)產(chǎn)生了極大的影響，經(jīng)濟(jì)飛速發(fā)展，幾乎所有領(lǐng)域都發(fā)生了全方位的變化。

就拿汽車工業(yè)來(lái)說(shuō)，入世之前中國(guó)汽車工業(yè)很落后。當(dāng)時(shí)有個(gè)假說(shuō)認(rèn)為，中國(guó)汽車工業(yè)在入世之后一夜之間就會(huì)被淘汰掉，因?yàn)楦緵](méi)有辦法和德、日、美的汽車企業(yè)相競(jìng)爭(zhēng)?？墒嵌嗄赀^(guò)去了，中國(guó)汽車工業(yè)得到了極大的提升，新能源汽車處在世界前列甚至領(lǐng)先水平，傳統(tǒng)能源車也極大縮短了和上述國(guó)家汽車的距離，這就是開(kāi)放帶來(lái)的結(jié)果。

在中國(guó)的汽車出口中，新能源汽車是增長(zhǎng)主力軍

因此，處理國(guó)際關(guān)系，特別是中美關(guān)系時(shí)，我不認(rèn)為眼前小利很重要。我認(rèn)為，美國(guó)要著眼于未來(lái)，處理好與中國(guó)的關(guān)系，至少應(yīng)該和處理與歐洲的關(guān)系同等重要。

展望中美的下一個(gè)十年，還會(huì)有更好的未來(lái)嗎？

王文：中美關(guān)系還是要著眼于未來(lái)。這恰恰是習(xí)近平主席在今年3月底見(jiàn)了美國(guó)戰(zhàn)略學(xué)術(shù)界的朋友時(shí)說(shuō)的，中美需要有更好的未來(lái)。

我最后一個(gè)問(wèn)題，請(qǐng)問(wèn)二位，中美還有更好的未來(lái)嗎？下一個(gè)十年的中美關(guān)系會(huì)更好還是更糟？

邁克爾·麥克福爾：您剛才提到戰(zhàn)略學(xué)界格雷厄姆·艾利森等人。艾利森的書當(dāng)中提到了中美之間的修昔底德陷阱，意義非常重大。但同時(shí)要注意到，不能單純假設(shè)歷史的必然性，要看到個(gè)體對(duì)歷史進(jìn)程也能起到推動(dòng)和改變的作用，個(gè)人才是塑造歷史的關(guān)鍵點(diǎn)。我現(xiàn)在寫的一本書叫《冷戰(zhàn)的教訓(xùn)》，講述到底如何處理美、中、俄之間的三角形關(guān)系，希望能回答您的問(wèn)題：

第一，在冷戰(zhàn)期間，美國(guó)確實(shí)犯下了很多錯(cuò)誤。要研究歷史，避免重蹈覆轍。50年代麥卡錫主義盛行，今天我們要避免它的復(fù)辟。越南戰(zhàn)爭(zhēng)也是一個(gè)錯(cuò)誤，美國(guó)過(guò)高地估計(jì)了威脅，浪費(fèi)了大量國(guó)力，后果由美國(guó)自己承擔(dān)。

這本書的內(nèi)容不光有歷史的教訓(xùn)，也有冷戰(zhàn)當(dāng)中比較好的經(jīng)驗(yàn)。我認(rèn)為，美國(guó)在古巴導(dǎo)彈危機(jī)后學(xué)到了如何處理和蘇聯(lián)的關(guān)系。無(wú)限接近核戰(zhàn)爭(zhēng)的危機(jī)使美國(guó)發(fā)現(xiàn)要避免類似事件重演，所以，美蘇就開(kāi)始出現(xiàn)建立信任措施（CBM）、對(duì)危機(jī)的管控和避免機(jī)制、美蘇電話熱線等，旨在促進(jìn)兩國(guó)領(lǐng)導(dǎo)人之間的互訪和溝通。

要學(xué)會(huì)管理危機(jī)，而不是放任危機(jī)發(fā)展。冷戰(zhàn)期間，即使在越南、朝鮮半島、安哥拉、阿富汗等地發(fā)生了熱戰(zhàn)，但美蘇之間沒(méi)有爆發(fā)直接的沖突。所以，我相信這些機(jī)制是寶貴的，對(duì)于中美關(guān)系也有重要的參考意義。

到上世紀(jì)70年代，軍事交流機(jī)制讓美蘇的將士之間有溝通的渠道，若真的有危機(jī)發(fā)生就直接能進(jìn)行管理，以免失控，變成大國(guó)之間真正的對(duì)抗。我相信我們有能力做到這一點(diǎn)。

書中還有一個(gè)主題，是關(guān)于現(xiàn)在中美之間有冷戰(zhàn)期間沒(méi)有出現(xiàn)過(guò)的現(xiàn)象。一言蔽之，即中美之間的經(jīng)濟(jì)互相依賴。

這幾年，中美雙方在某些領(lǐng)域和對(duì)方脫鉤，有些是美國(guó)發(fā)起的，有些是中國(guó)發(fā)起的。但我們絕不能完全地“脫鉤斷鏈”。我很清楚，百分百脫鉤，對(duì)美國(guó)經(jīng)濟(jì)一定是致命的災(zāi)難，對(duì)全球經(jīng)濟(jì)也是致命的打擊。不光是經(jīng)濟(jì)會(huì)在完全脫鉤中受損，社會(huì)面也會(huì)遭受損失。

另一個(gè)與冷戰(zhàn)的不同點(diǎn)是，美國(guó)，包括在斯坦福，仍然有數(shù)以萬(wàn)計(jì)的中國(guó)留學(xué)生。在我看來(lái)，這是非常積極的信號(hào)。有些美國(guó)人希望切斷這層關(guān)系，我不這么認(rèn)為。

中美之間在商務(wù)和科學(xué)界也有緊密聯(lián)系，這一點(diǎn)與美蘇不同。比如中美專家在斯坦福的聯(lián)合研究推動(dòng)著經(jīng)濟(jì)和科學(xué)的發(fā)展。不論科學(xué)家們的護(hù)照是什么顏色，他們都認(rèn)同“2+2”只能等于“4”。如果有人說(shuō)等于“5”，這個(gè)世界秩序就亂了，科學(xué)就應(yīng)該只是科學(xué)。

我們可以利用這一優(yōu)勢(shì)去培育、關(guān)愛(ài)這樣的聯(lián)系。如果我們連這一層聯(lián)系也沒(méi)有了，中美兩國(guó)的社會(huì)都會(huì)有很大損失。如果培育這種聯(lián)系，兩個(gè)經(jīng)濟(jì)體會(huì)有更好的發(fā)展。