【采訪、整理/觀察者網(wǎng) 朱敏潔】

觀察者網(wǎng)：雷教授您好，很榮幸可以采訪您?！靶蘩L(fēng)波”不可避免地對(duì)香港經(jīng)濟(jì)造成沖擊，第三季度經(jīng)濟(jì)報(bào)告顯示GDP下跌2.9%，很有可能面臨全年經(jīng)濟(jì)負(fù)增長(zhǎng)，也影響了整體營(yíng)商環(huán)境。在此情形下，香港及香港市民將面臨什么考驗(yàn)？您認(rèn)為最嚴(yán)重的情況是什么？

雷鼎鳴：的確，現(xiàn)在香港經(jīng)濟(jì)很麻煩。其實(shí)，在6月出現(xiàn)大規(guī)模暴力之前，香港經(jīng)濟(jì)就已經(jīng)陷入困境了。我記得今年初，我們很多同行聚會(huì)，談到對(duì)香港經(jīng)濟(jì)是樂(lè)觀還是悲觀，差不多所有人都很悲觀；這已經(jīng)是快一年前的事情了，我們想不出有什么特別值得樂(lè)觀之處。

的確，影響香港經(jīng)濟(jì)的負(fù)面因素很多，比如貿(mào)易戰(zhàn)，因?yàn)橄愀凼寝D(zhuǎn)口港，很多從中國(guó)內(nèi)地輸出或輸入的產(chǎn)品都受到影響，對(duì)香港經(jīng)濟(jì)沖擊不小，反而中國(guó)內(nèi)地受到的沖擊可能還沒香港這么大。在貿(mào)易戰(zhàn)之下，只要看出口減去進(jìn)口的數(shù)值，如果兩者變化速度比較趨同，最后結(jié)果也不會(huì)很嚴(yán)重。但香港作為轉(zhuǎn)口港，出口量加進(jìn)口量的變化，都會(huì)影響到香港GDP。

在“修例風(fēng)波”還沒發(fā)生前，大家都已經(jīng)很悲觀，“修例風(fēng)波”只會(huì)對(duì)經(jīng)濟(jì)造成更大打擊。這個(gè)打擊不僅僅是對(duì)地鐵、餐館、酒店等這類公共場(chǎng)所的暴力破壞，當(dāng)然這些破壞也相當(dāng)嚴(yán)重，但起碼還都看得見，可以用損失多少個(gè)億的數(shù)字算出來(lái)，對(duì)香港長(zhǎng)遠(yuǎn)的經(jīng)濟(jì)影響是有限的，但暴力活動(dòng)對(duì)香港經(jīng)濟(jì)地位、前途的影響就很嚴(yán)重了。因?yàn)橥饨鐣?huì)逐漸對(duì)香港是不是一個(gè)法治社會(huì)產(chǎn)生懷疑，過(guò)去能有這樣的經(jīng)濟(jì)地位是因?yàn)橛幸徊糠秩讼嘈旁谙愀弁顿Y是比較安全的，起碼是不會(huì)遭人故意破壞，如果有，破壞者也會(huì)被依法處置，但現(xiàn)在已經(jīng)不太可靠了。所以，有些投資者如果有時(shí)間調(diào)整的話，會(huì)慢慢減少在港投資。

香港示威者阻撓地鐵通行，圖片來(lái)自港媒

而且，不同人群的心理也會(huì)發(fā)生變化。很多勤勤懇懇工作上班的普通民眾實(shí)際上是受打擊的，上不了班，賺不了錢，反而那些不干活的人還有可能拿到某些地方來(lái)的錢，但這些人不是去工作生產(chǎn)，而是搞破壞。這就扭曲民眾的思想，非常糟糕。

年輕人不把自己的精力放在生產(chǎn)性的、對(duì)社會(huì)有貢獻(xiàn)的事情上面，反而在這條錯(cuò)誤的道路上越走越遠(yuǎn)，回不了頭。任何一個(gè)經(jīng)濟(jì)體的發(fā)展都需要年輕人的參與，但現(xiàn)在香港一兩代年輕人走上錯(cuò)誤的道路，對(duì)香港經(jīng)濟(jì)長(zhǎng)遠(yuǎn)發(fā)展的殺傷力是非常厲害的。

觀察者網(wǎng)：確實(shí)，這涉及到社會(huì)的價(jià)值取向問(wèn)題了。

雷鼎鳴：對(duì)，你問(wèn)我對(duì)經(jīng)濟(jì)的影響，那我會(huì)說(shuō)，沒有年輕人的參與，對(duì)經(jīng)濟(jì)一定是不利的。但現(xiàn)在年輕人只想著搞破壞，不事生產(chǎn)，上街也能“學(xué)到東西”，學(xué)著怎樣更有效率地破壞，破壞的越有效越能得到肯定，就更難轉(zhuǎn)移回去從事生產(chǎn)性工作。

觀察者網(wǎng)：所以，這連續(xù)幾個(gè)月的修例風(fēng)波、年輕人街頭暴力對(duì)香港經(jīng)濟(jì)實(shí)際上是雪上加霜了。

雷鼎鳴：這對(duì)香港經(jīng)濟(jì)的損害程度嚴(yán)重多了，可不是雪上加霜這么輕巧。

觀察者網(wǎng)：確實(shí)對(duì)普通民眾的生產(chǎn)生活帶來(lái)巨大困擾和損失。因?yàn)橄愀凼且粋€(gè)重要的經(jīng)濟(jì)、金融中心，現(xiàn)在這種狀況下，有外資企業(yè)出現(xiàn)觀望情緒、甚至準(zhǔn)備撤出的跡象嗎？

雷鼎鳴：這個(gè)現(xiàn)在還很難說(shuō)，但我相信一定會(huì)有。現(xiàn)在香港社會(huì)中所發(fā)生的事，是一兩百年以來(lái)都沒有發(fā)生過(guò)的，香港人自己都好像不太認(rèn)識(shí)這個(gè)城市。而外來(lái)者本來(lái)對(duì)香港歷史也不了解，對(duì)未來(lái)前景也更加懷疑。不過(guò)金融界的一些炒家，可能希望越亂越好，因?yàn)榭梢酝ㄟ^(guò)一些手段賺錢。前些時(shí)間，確實(shí)也有很多類似的傳言。

觀察者網(wǎng)：是的，有一些做空的傳聞，但最后都出來(lái)辟謠了。

雷鼎鳴：我留意到了那些傳出來(lái)的數(shù)據(jù)，不太靠譜，謠言比較多。

觀察者網(wǎng)：除了普通民眾、外來(lái)投資者之外，不久前香港工商界聯(lián)合登報(bào)呼吁停止暴亂，這之前也有像李嘉誠(chéng)等人的表態(tài)。事實(shí)上，在修例風(fēng)波肇始時(shí)，外界最先將矛頭指向香港地產(chǎn)商，認(rèn)為是分配問(wèn)題導(dǎo)致社會(huì)不滿、借由修例爆發(fā)出來(lái)，但逐步又從經(jīng)濟(jì)轉(zhuǎn)向政治認(rèn)同，您對(duì)香港經(jīng)濟(jì)界、企業(yè)界在這次動(dòng)亂中的表現(xiàn)如何評(píng)價(jià)？

雷鼎鳴：關(guān)于香港地產(chǎn)商的問(wèn)題，其實(shí)我明白很多人包括內(nèi)地人都將矛頭指向他們，當(dāng)然我和這些地產(chǎn)商沒什么關(guān)系，但覺得對(duì)他們的某些評(píng)論比較過(guò)火。

香港的房?jī)r(jià)的確非常高，是導(dǎo)致今天社會(huì)矛盾嚴(yán)重的重要原因，但不是唯一原因。至于房?jī)r(jià)為什么這么高，不僅是地產(chǎn)商的問(wèn)題，還牽涉到香港整體的經(jīng)濟(jì)環(huán)境和政府政策。房?jī)r(jià)高主要是因?yàn)樯鐣?huì)和政府沒法拿出足夠的土地，其實(shí)香港已經(jīng)發(fā)展的土地只有24%，剩下的76%沒有開發(fā)。按一般原理，增加土地，多建房子，壓低房?jī)r(jià)。

所以，為什么土地總是拿不出來(lái)，才是問(wèn)題關(guān)鍵。最近十幾二十年來(lái)，1997年房?jī)r(jià)很高，地產(chǎn)中原指數(shù)差不多是100，但到了2003年年中，房?jī)r(jià)指數(shù)掉到37，促使當(dāng)時(shí)香港政府采取控制土地供應(yīng)的措施，到2002、2003年基本上就控制住了，此后政府也一直抓緊供應(yīng)量。因?yàn)闆]有土地出來(lái)，所以房?jī)r(jià)就從2003年的最低點(diǎn)慢慢回升，到了2005年房?jī)r(jià)處于合理位置。

由此，香港政府發(fā)現(xiàn)控制土地供應(yīng)是一個(gè)成功的政策，通過(guò)這個(gè)手段房?jī)r(jià)得到控制，而一旦政府發(fā)現(xiàn)某項(xiàng)政策能成功就不太容易改變，所以一直沒什么土地拿出來(lái)，填海也基本是過(guò)去遺留下來(lái)的。

2008年金融海嘯將房地產(chǎn)指數(shù)推低18%，但再過(guò)半年又完全收復(fù)失地。為什么這么嚴(yán)重的金融風(fēng)暴都沒有把房?jī)r(jià)壓下去？根本原因就是2009年沒什么土地用于建房。過(guò)去，香港平均一年新建的私營(yíng)房子（不包括公屋或居屋），大概三萬(wàn)個(gè)單位，但是2009年只有7000個(gè)單位左右，這個(gè)供應(yīng)量是遠(yuǎn)遠(yuǎn)不足的。盡管經(jīng)濟(jì)環(huán)境不好，但房?jī)r(jià)還是往上升，再往后根本拿不出什么土地，起碼要四五年以后才能有一點(diǎn)點(diǎn)，這點(diǎn)時(shí)間也不夠填海，最近提出要在大嶼山附近填海，可能需要十五六年才能有地。

香港郊野公園分布 圖片來(lái)自香港特區(qū)政府漁農(nóng)自然護(hù)理署

一方面政府拿不出土地，另一方面也沒有采取一些很絕對(duì)的政策，對(duì)土地開發(fā)沒有加大力度。香港40%的土地是郊野公園，只要能從中拿出2%-3%的土地，房屋問(wèn)題就迎刃而解。但現(xiàn)在就是沒辦法用，很多人反對(duì)，有些是環(huán)保人士，有些人也搞不清楚背后是誰(shuí)，所以香港政府也不敢去碰這些政治上的硬骨頭，只是建立各種委員會(huì)、咨詢架構(gòu)征詢意見，拖拖拉拉很多年，沒有實(shí)質(zhì)性地拿出多少土地。現(xiàn)在雖然打算在大嶼山附近填海一千公頃，假如能填好，那當(dāng)然對(duì)解決房屋問(wèn)題有很大作用。但是這半年以來(lái)，政府沒有力量推動(dòng)，連想要拿錢去研究填海工程也不順利，因?yàn)檎蛄⒎〞?huì)申請(qǐng)撥款。

香港土地供應(yīng)是大問(wèn)題。從這個(gè)角度來(lái)講，沒有地，香港地產(chǎn)商也建不了房、賺不了錢，利潤(rùn)也會(huì)受影響。我舉個(gè)例子，過(guò)去香港最大的地產(chǎn)商是新鴻基地產(chǎn)，現(xiàn)在是不是最大還不敢說(shuō)，因?yàn)樽罱畞?lái)年沒什么進(jìn)步；1997年，新鴻基股價(jià)最高點(diǎn)是116塊港幣一股，但上星期某天我看到是110塊，可見經(jīng)過(guò)22年，股價(jià)反而跌了一些。假如地產(chǎn)商真的牟取巨大暴利，按道理股價(jià)應(yīng)該是不斷上升的，但顯然新鴻基停滯了。

地產(chǎn)商每賣出一個(gè)樓房能賺不少錢，但因?yàn)槭掷餂]多少房子可以拿出來(lái)賣，所以賺錢的總數(shù)也不是那么夸張。地產(chǎn)商也不見得希望土地供應(yīng)控制得這么緊。當(dāng)然，有些地產(chǎn)商手里有不少農(nóng)地或土地儲(chǔ)備，手上地多的希望房?jī)r(jià)、地價(jià)越高越好，土地供應(yīng)越少對(duì)他們?cè)接欣?，但每個(gè)地產(chǎn)商的想法也都不太一樣。

我對(duì)地產(chǎn)商沒什么好感也沒什么惡感，只是現(xiàn)在有人在分析香港局勢(shì)時(shí)把問(wèn)題簡(jiǎn)單化了，這背后也許有民粹成分在，社會(huì)上討厭這些財(cái)富精英的人的確不少，但假如我們以為只要把地產(chǎn)商斗垮斗臭，房?jī)r(jià)就會(huì)下降，那是不太現(xiàn)實(shí)的，而且恐怕以后就更沒有人愿意去建房造屋了，供應(yīng)量少了房?jī)r(jià)還會(huì)更貴。