瑪雅：中國今天工人農(nóng)民是沉默的大多數(shù)，很多人不會說“我們是國家的主人”，已經(jīng)沒有這樣的政治意識。

黃平：這是很大的問題。在市場經(jīng)濟中，政治路線首先就是勞動者的主體地位得到確立的問題。社會主義的市場經(jīng)濟必須在一次分配中確立勞動者的地位，包括勞動產(chǎn)權(quán)，而不是只有資本才有產(chǎn)權(quán)。不能是在二次分配中如何做到公平一點，把更多的預(yù)算和投入用于低保、用于民生，因為那充其量是社會民主主義，在不動搖資本主義基本經(jīng)濟制度和社會制度的前提下，通過二次分配來緩解勞資矛盾和貧富差距，維護秩序，穩(wěn)定社會。中國是共產(chǎn)黨領(lǐng)導(dǎo)的國家，以社會主義為導(dǎo)向，所以人民的主體地位是基礎(chǔ)。

與之相關(guān)，群眾路線也是組織路線。就是說，不論是黨組織還是國家機構(gòu)，人民群眾在里面的份額是多少、發(fā)言權(quán)是多少，與他們對中國社會的貢獻應(yīng)該成正比。同時，把工人農(nóng)民和科研人員、專業(yè)技術(shù)人員重新組織起來，使他們成為與黨和國家同心同德、實現(xiàn)中國夢偉大目標的主力軍。中國道路的一個奇跡，就是把曾經(jīng)一盤散沙的貧苦農(nóng)民組織起來，變成自覺的革命戰(zhàn)士。革命勝利后建設(shè)新中國也是走的這條路。因此，對于共產(chǎn)黨來說，把人民組織起來是一以貫之的寶貴傳統(tǒng)。

在政治路線和組織路線背后，是認識路線的問題。毛澤東的《實踐論》一個最重要的觀點就是，一切知識都是從億萬群眾的實踐中來的，而不是從個別人的腦袋里蹦出來的。他當時批評知識分子的那些毛病——自以為是，高高在上，脫離實際，“墻上蘆葦，頭重腳輕根底淺；山間竹筍，嘴尖皮厚腹中空”，今天對照一下，問題不都還在嗎？所以，群眾路線首先是政治路線，也是組織路線和認識路線，由此派生出工作作風。這四個方面一脈相承、彼此呼應(yīng)，構(gòu)成了一個整體。

延安棗園，毛澤東故居

人民參與是堅持可持續(xù)發(fā)展道路的關(guān)鍵

瑪雅：群眾路線的精髓是人民主體性。今天回歸群眾路線，如果只是停留在整頓作風上，就缺了一個核心。

黃平：從作風和紀律著手是對的，先解決顯而易見的、“人民群眾深惡痛絕”的問題。反腐倡廉無疑是力度最大也是成果最大的領(lǐng)域。經(jīng)過一段時間的學習教育，現(xiàn)在已經(jīng)從落實八項規(guī)定逐步深入到政治紀律、政治規(guī)矩、政治底線。但最后還是要解決思想認識問題，而不僅僅是不能碰、不準碰、不敢碰的問題。

中國不同于其他很多國家最重要的一點，就是堅持人民的主體地位和社會主義性質(zhì)。如果沒有這樣一個政治路線、組織路線和認識路線，而只是在姿態(tài)上、形式上回歸，還是不能激活人民群眾作為國家主人的那種力量。那種力量以前叫“精神原子彈”，就是用毛澤東思想武裝起來的億萬人民群眾力量是無窮的。最近這幾十年，1997年長江抗洪搶險，還有后來抗擊非典、抗擊冰雪災(zāi)、汶川抗震救災(zāi)，都展現(xiàn)出這種人民的力量。動員群眾、組織群眾，有災(zāi)有難了，大家團結(jié)起來共同抗擊，共同擔當。喜慶的有北京奧運會、上海世博會、建國60年大慶、紀念抗戰(zhàn)勝利70周年，那種普天同慶、萬眾歡顏，我參與、我自豪的氣氛，體現(xiàn)出“人民是主人”的精神風貌和政治力量。

瑪雅：這種人民主體性與集中力量辦大事的體制優(yōu)勢相得益彰，是中國道路取得成功的關(guān)鍵所在。

黃平：十幾年前我在西南貧困山區(qū)做調(diào)研的時候，遇到發(fā)達國家的專家來這里搞“扶貧”。旁觀者清啊，他們一來就發(fā)現(xiàn)，西南山區(qū)有一個現(xiàn)象是他們在其他欠發(fā)達國家和地區(qū)看不到的，就是這里的男女老少，一個個白天黑夜都在干活！有位外國專家十分感概地對我說，普通老百姓都如此肯干，這個社會不發(fā)展起來沒道理。

當然，光肯干還不行，還要政策對。用老百姓的話說，叫“人努力，天幫忙”。我覺得，這個“天”就是政策，就是制度。中國發(fā)展最重要的一點，就是政策是從實踐來，從基層來，從群眾中來。中國改革開放的很多實踐都是人民群眾自己創(chuàng)造的，比如農(nóng)村聯(lián)產(chǎn)承包責任制、南方的鄉(xiāng)鎮(zhèn)企業(yè)、大批的農(nóng)民工進城。人民群眾參與其中，才有真切的獲得感、喜悅感和主人翁感，才有對國家現(xiàn)狀和未來發(fā)展的信心。這就是中國老百姓對國家的滿意度持續(xù)多年居于世界高位的原因。中國道路的最大特點，就是億萬人民邁開腳步，自己走出了這條路。毛主席當年的兩句詩，放到今天仍然是真實的寫照：“遍地英雄下夕煙”，“六億神州盡舜堯”。

反之，如果我們發(fā)展經(jīng)濟只走精英路線再加資本邏輯，忽略工人農(nóng)民，忽略普通民眾，那一件事、一座橋、一條路的“政績”還是可以干得漂漂亮亮。但那是用錢堆出來的，或者是現(xiàn)代技術(shù)做出來的，包括用多媒體搞得非常炫麗。但如果人民群眾不買賬，不認為是自己的事，他們就不會參與，也不會珍惜，更不會保衛(wèi)。

瑪雅：而且用錢能堆出多少呢？中國8萬多個水庫大部分是在新中國前30年修建的，如果在今天用給錢的辦法來修，那得花多少萬億？堆得出來嗎？

黃平：只用錢堆肯定不行。更糟糕的是，這樣的“繁榮”很可能是虛假的、虛胖的。如果人民性、群眾性缺失，億萬民眾只是當看客，那即使5年一小慶、10年一大慶，大家都不支持、不參與，有些人還成心對著干，那怎么辦？單靠加強警力來維持秩序嗎？所以，人民做主、人民參與、人民共享，是堅持中國特色社會主義的關(guān)鍵，也是下一步堅持可持續(xù)發(fā)展道路的關(guān)鍵，這比環(huán)境、資源、技術(shù)層面的問題更重要。

再來看中國革命這個奇跡。從1919到1949年的歷史，是無法用金錢的邏輯來解釋的。如果只是金錢的邏輯、資本的邏輯，加上技術(shù)和裝備的邏輯，那中國共產(chǎn)黨和人民軍隊早就該散伙了。面對日本侵略者也早就該繳械投降了，或者“識時務(wù)者為俊杰”，走汪精衛(wèi)路線。如果真是那樣，也就沒有今天的中國了。

瑪雅：你說的，我很有共鳴。今年6月去延安，在參觀毛主席的窯洞時我最大的感受是，從當年“山溝里的馬克思主義”，到今天中國特色社會主義，中國共產(chǎn)黨不愧是一個偉大的黨，是一個創(chuàng)造奇跡的黨。共產(chǎn)黨想要干的事，就沒有干不成的。

黃平：確實如此。這樣一個政黨，第一它的權(quán)力來自人民，老百姓用腳投票，還在奪取全國勝利以前就已經(jīng)賦予它這個權(quán)力。第二，秦漢以來的“大一統(tǒng)”一脈相承至今，不但有組織力、號召力、規(guī)劃力和執(zhí)行力，而且有整體的和長遠的戰(zhàn)略目標。第三，共產(chǎn)黨本身具有創(chuàng)造性，從三灣改編、古田會議開始，如此成功地把普通農(nóng)民組織起來，塑造成新型的人民軍隊。有沒有問題和錯誤呢？當然有。有些問題還很嚴重，有些錯誤還很慘痛，教訓也很深刻。但整體來說，新中國能夠在那么差的經(jīng)濟條件下，用30年時間就建立起相對獨立完整的國民經(jīng)濟體系，在全國農(nóng)村建起水利灌溉系統(tǒng)，還使人均預(yù)期壽命翻了一番，甚至改變了文化生態(tài)和社會道德狀況，這一切說到哪都是了不起的成就。改革開放這30年，中國的發(fā)展是一個奇跡：不僅連續(xù)多年實現(xiàn)了高增長，成為世界第二大經(jīng)濟體，而且在人類歷史上第一次，十幾億人的大國用這么短的時間即將全面建成小康社會。

相比西方發(fā)展的歷史，要說外部條件，我們的外部條件不知差到哪去了。西方300多年的發(fā)展，全部人口加起來還不及我們的人口規(guī)模，花了那么長時間不說，其間除了內(nèi)部貧富分化、社會動蕩、政治革命，甚至國內(nèi)或國家間的戰(zhàn)爭，還有那么多殖民、侵略，對大自然和各種資源也是恣意掠奪和破壞，以為“取之不盡，用之不竭”。而新中國面對的幾乎全都是瓶頸，環(huán)境、生態(tài)、資源、能源、耕地、淡水……各種硬約束如此之多之重，卻在如此短的時間以如此低的代價取得了如此輝煌的成就。

這樣來看，鄧小平當初講政治改革的那些話確實不是托辭，而是多年的經(jīng)驗和智慧之談。一方面體制和機制要改革，解決好決策民主化、科學化問題；另一方面不能把我們好的東西改掉了。尤其是集中力量辦大事的制度優(yōu)勢和最終走向共同富裕的社會主義目標，這些不但不能改，還必須堅持。

國家利益、人民利益和社會主義的一致性

瑪雅：在下一步發(fā)展中，共產(chǎn)黨應(yīng)該如何發(fā)揚傳統(tǒng)，保持優(yōu)勢，帶領(lǐng)中國行穩(wěn)至遠，實現(xiàn)“兩個一百年”目標？

黃平：這涉及三個方面的一致性，即國家強盛、人民幸福和社會主義目標。這三個方面能否把握好、處理好，涉及下一步中國道路能否走穩(wěn)走順，甚至走出世界意義。

首先要講國家強盛。雖然中國不想樹敵，更不想稱霸，希望能夠互利合作、共贏共享，但是有些人總要把我們當敵人或是對手。在外部還有虎狼的情況下，就不能不講國家利益、國家安全和國家強盛。否則13億人，如此少的耕地和水資源、油氣資源，要是不講國家利益而只有個人利益最大化，中國社會早就弱肉強食、互相殘殺了。如果社會分崩離析、戰(zhàn)亂不斷，還有什么個人利益可言呢？最遭殃的其實就是無數(shù)的個人，從無地到無業(yè)再到無家，流離失所，淪為貧民、饑民、災(zāi)民、難民。