觀察者網(wǎng)：但是有些觀點(diǎn)認(rèn)為，中國(guó)政府可以做得更多，比如像美國(guó)那樣給窮人發(fā)消費(fèi)券，這樣可以更好促進(jìn)經(jīng)濟(jì)的恢復(fù)。

洪灝：我認(rèn)為沒(méi)有必要，因?yàn)橹袊?guó)的情況跟美國(guó)完全不一樣。美國(guó)人儲(chǔ)蓄率是很低的，大部分家庭如果發(fā)生1000美元的緊急開支就會(huì)破產(chǎn)。他們的家庭儲(chǔ)蓄無(wú)法支撐超過(guò)兩個(gè)星期的日常開支，這是很可怕的，政府不給他們發(fā)錢，他們真的活不下去。而且現(xiàn)在美國(guó)的社會(huì)矛盾這么尖銳，即便在疫情之下還會(huì)有大量街頭游行，底層人的生活已經(jīng)非常艱難，如果再?zèng)]有經(jīng)濟(jì)救助，后果不堪設(shè)想。

中國(guó)恰恰相反，中國(guó)人的儲(chǔ)蓄率在45%~50%左右，也就是說(shuō)，大家每賺1塊錢，就會(huì)把5毛錢存起來(lái)。就算最近幾年下降得快了一點(diǎn)，仍然是全世界最高的水平，所以中國(guó)完全沒(méi)有必要去大規(guī)模地發(fā)消費(fèi)券。而且中國(guó)對(duì)疫情的應(yīng)對(duì)這么好，死亡率這么低，跟美國(guó)也是完全不同的。

觀察者網(wǎng)：中國(guó)目前的貨幣政策還是非?？酥频模沂袌?chǎng)預(yù)期將會(huì)繼續(xù)收緊。在這樣的政策下，未來(lái)幾年的經(jīng)濟(jì)增長(zhǎng)能恢復(fù)到什么水平？

洪灝：我們十四五并沒(méi)有制定一個(gè)具體的增長(zhǎng)目標(biāo)，而且疫情也還存在很大的變數(shù)。但是中國(guó)經(jīng)濟(jì)增長(zhǎng)逐漸放緩，是一個(gè)大概率的事情，畢竟我們GDP總量已經(jīng)達(dá)到了100萬(wàn)億。

中國(guó)過(guò)去每年7%~10%的增長(zhǎng)率，意味著GDP總量7~10年就能翻一番。如果中國(guó)經(jīng)濟(jì)再翻一番，達(dá)到200萬(wàn)億，那么美國(guó)都只有我們的2/3左右，這對(duì)于整個(gè)地球的資源壓力是非常大的。而且按照購(gòu)買力平價(jià)計(jì)算，中國(guó)的經(jīng)濟(jì)規(guī)模已經(jīng)遠(yuǎn)遠(yuǎn)超過(guò)美國(guó)。所以我覺得未來(lái)幾年中國(guó)經(jīng)濟(jì)增速放緩是大概率事件，這沒(méi)有什么不好的。我們應(yīng)該更加注重增長(zhǎng)的質(zhì)量，以及增長(zhǎng)過(guò)程中，怎樣對(duì)增長(zhǎng)果實(shí)進(jìn)行更好的分配。

《預(yù)測(cè)：經(jīng)濟(jì)、周期與市場(chǎng)泡沫》

洪灝 著

中信出版集團(tuán)

2020年10月

觀察者網(wǎng)：您的書中還提到，過(guò)去30年，全球都呈現(xiàn)債券跑贏股票，債權(quán)人跑贏企業(yè)主的現(xiàn)象。中國(guó)人常常討論的實(shí)體經(jīng)濟(jì)不如銀行業(yè)賺錢，也是一個(gè)體現(xiàn)嗎？打破這個(gè)趨勢(shì)的根本動(dòng)力是勞動(dòng)者報(bào)酬的提升？

洪灝：對(duì)。債券跑贏股票，是一個(gè)全球性的現(xiàn)象。就算你買了歐洲的債券，很多已經(jīng)降到了負(fù)利率，相比于股票還是賺的。甚至買希臘的債券都是賺的。

因?yàn)橥浺宦纷叩?，?jīng)濟(jì)增速也一路走低，債權(quán)人比起企業(yè)主，比起靠企業(yè)盈利來(lái)賺錢、同時(shí)承擔(dān)經(jīng)濟(jì)發(fā)展風(fēng)險(xiǎn)的人，是更有利的。

在整個(gè)經(jīng)濟(jì)鏈條中，工人處于最底層，工人的剩余價(jià)值不斷地被斂聚在企業(yè)主的手里，企業(yè)主又要拿著這些剩余價(jià)值，去償還債權(quán)人的利息。所以這么多年來(lái)，我們看到債券跑贏股票，股票跑贏勞動(dòng)者收入，整個(gè)社會(huì)的貧富分化現(xiàn)象越來(lái)越嚴(yán)重。

觀察者網(wǎng)：其實(shí)您說(shuō)的道理跟馬克思是相通的。

洪灝：一定程度上是這樣的。馬克思論述了剩余價(jià)值的原理，以及剩余價(jià)值是如何被分配的，認(rèn)為這是社會(huì)不公的根源。這是從成本側(cè)進(jìn)行的分析。我所說(shuō)的債券跑贏股票，社會(huì)有效需求不足導(dǎo)致通縮等等，也許提供了另一個(gè)觀察角度。

觀察者網(wǎng)：那么我們應(yīng)該如何去減小貧富分化，提高勞動(dòng)者收入，讓社會(huì)分配更加公平？在具體的政策層面上有哪些操作空間？

洪灝：我們十四五規(guī)劃中就著重強(qiáng)調(diào)了社會(huì)分配的問(wèn)題，我相信，有關(guān)部門接下來(lái)一定會(huì)有具體的政策出臺(tái)。比較容易想到的手段，包括增加資本利得稅，增加對(duì)財(cái)富轉(zhuǎn)移的稅收，比如開征遺產(chǎn)稅。此外還可以提高最低工資標(biāo)準(zhǔn)，甚至對(duì)低收入家庭給予直接的政府補(bǔ)貼，這些都是很好的轉(zhuǎn)移支付方式，能夠讓低收入人群更好地享受社會(huì)發(fā)展和生產(chǎn)力進(jìn)步的果實(shí)。

同時(shí)，改善社會(huì)分配最好的方法，就是繼續(xù)去做好教育機(jī)會(huì)的均等化。戶口制度也需要一個(gè)根本的改革，讓人口作為一種資本真正流動(dòng)起來(lái)。我們的山區(qū)還有很多非常聰明的孩子，沒(méi)有接受到最好的教育，如果他們能夠更方便地流動(dòng)到一線城市，有一個(gè)更加良好的成長(zhǎng)環(huán)境，他們能夠爆發(fā)出來(lái)的生產(chǎn)力，對(duì)整個(gè)社會(huì)經(jīng)濟(jì)發(fā)展的帶動(dòng)效應(yīng)，是不可估量的。

觀察者網(wǎng)：還有一個(gè)存在爭(zhēng)議的話題，就是中國(guó)的福利水平應(yīng)該提升到什么程度，社保標(biāo)準(zhǔn)應(yīng)該如何改進(jìn)。有人認(rèn)為只有維持一個(gè)比較低的福利水平，才能夠增加全社會(huì)的積累，才能夠讓經(jīng)濟(jì)更好的發(fā)展。您怎么看待這個(gè)問(wèn)題呢？

洪灝：社會(huì)保險(xiǎn)也是改善社會(huì)總體分配的一個(gè)重要手段，不過(guò)它主要影響的是消費(fèi)發(fā)生的時(shí)間，也就是說(shuō)，一個(gè)人是在年輕的時(shí)候消費(fèi)，還是等年老了再消費(fèi)。

中國(guó)人是非常勤奮的，大部分中國(guó)人都是在年輕的時(shí)候努力工作，積累了大量的儲(chǔ)蓄，為養(yǎng)老做準(zhǔn)備，但是他們也犧牲了年輕時(shí)候的消費(fèi)機(jī)會(huì)。其實(shí)對(duì)于老年人，國(guó)家應(yīng)該承擔(dān)更大的照顧責(zé)任，因?yàn)樗麄冊(cè)?jīng)為國(guó)家創(chuàng)造了很大的財(cái)富。用社保為所有人提供一個(gè)安全網(wǎng)，讓他們?cè)谀贻p時(shí)就敢于消費(fèi)，這對(duì)經(jīng)濟(jì)會(huì)有很大的好處。

除了整體的社保規(guī)模，還有一個(gè)很重要的課題，是社保具體怎樣分配。中國(guó)人高儲(chǔ)蓄的習(xí)慣，使得大部分人其實(shí)還是有很強(qiáng)的自我保護(hù)能力，那么社保就可以更加側(cè)重于那些失去勞動(dòng)能力的人，或者努力勞動(dòng)之后仍然無(wú)法獲得太多儲(chǔ)蓄的人。這個(gè)分配的過(guò)程怎么把握，需要非常細(xì)致的討論。

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