盧基揚(yáng)諾夫：謝謝，請(qǐng)前排來(lái)自巴西的諾蓋拉教授發(fā)言。

保羅·巴蒂斯塔·諾蓋拉：感謝您給我這個(gè)機(jī)會(huì)。我叫保羅·巴蒂斯塔，來(lái)自巴西。

我想問(wèn)您一個(gè)問(wèn)題。您能否詳細(xì)闡述一下您在評(píng)論和演講中談到的金磚國(guó)家和美元的話題？您認(rèn)為金磚國(guó)家在構(gòu)建替代不可靠且功能失調(diào)的美元體系方面將發(fā)揮什么作用？俄羅斯在2024年擔(dān)任金磚國(guó)家輪值主席國(guó)期間，提出了一個(gè)詳細(xì)且有趣的基于各國(guó)本幣的跨境支付計(jì)劃。您如何看待這一話題的未來(lái)？我們能否在此基礎(chǔ)上進(jìn)一步推進(jìn)？

第二個(gè)問(wèn)題更為復(fù)雜。您是否認(rèn)為本幣支付存在一定的局限性，且我們必將逐步、謹(jǐn)慎地轉(zhuǎn)向新的支付手段，即出現(xiàn)新的儲(chǔ)備貨幣？順便提一下，盧拉總統(tǒng)在喀山峰會(huì)上的發(fā)言中也談到了這一點(diǎn)。我很想了解您對(duì)此問(wèn)題的看法。

謝謝您。

普京：我的立場(chǎng)是基于我們的專家所提供的建議，他們無(wú)疑是世界級(jí)的專家，我信任他們。我提前討論過(guò)我們的提議，當(dāng)某個(gè)想法產(chǎn)生時(shí)，我的角色就是在國(guó)內(nèi)、專家界、政府和中央銀行中推動(dòng)這些想法和提議，以某種方式將其正式化，并在理解所討論內(nèi)容的基礎(chǔ)上，將這些想法提供給我們的合作伙伴。

我向盧拉總統(tǒng)提出了其中一個(gè)想法。他很感興趣，并在巴西以很高的規(guī)格接待了我們的專家。他邀請(qǐng)中央銀行和財(cái)政部的代表參加這些會(huì)議，總的來(lái)說(shuō)，幾乎是整個(gè)經(jīng)濟(jì)團(tuán)隊(duì)都參與了。我們的巴西同事和朋友對(duì)此很感興趣。我現(xiàn)在要簡(jiǎn)要談?wù)勎覀冋谟懻摰膬?nèi)容。我們對(duì)其他金磚國(guó)家也做了同樣的事情，我與幾乎所有領(lǐng)導(dǎo)人都進(jìn)行了很好的交流，大家都普遍喜歡這些想法。

巴西總統(tǒng)盧拉接受對(duì)話時(shí)稱，金磚國(guó)家將在2024年討論創(chuàng)建一種出口結(jié)算貨幣

首先，我們的討論都有哪些新內(nèi)容？我們提議創(chuàng)建一個(gè)新的投資平臺(tái)，利用并開(kāi)發(fā)電子資產(chǎn)。也就是說(shuō)，我們正在討論創(chuàng)建一個(gè)電子支付平臺(tái)，用于投資發(fā)展中市場(chǎng)，這些市場(chǎng)主要是南亞、非洲以及部分拉丁美洲市場(chǎng)。

我再重申一次，我們?yōu)槭裁磿?huì)這么想和這么做？我們認(rèn)為，這些地區(qū)正在發(fā)生非常強(qiáng)烈的人口動(dòng)態(tài)變化。那里的人口在增長(zhǎng)，資本在積累。那里的城市化水平仍然不足，但后續(xù)肯定會(huì)提高。如果城市化得到擴(kuò)展和提升，新的經(jīng)濟(jì)增長(zhǎng)中心將會(huì)在那里涌現(xiàn)，人們會(huì)努力提升生活水平，政府也會(huì)隨之跟進(jìn)。

在我們看來(lái)，這些將是世界上發(fā)展速度最快的地區(qū)。中國(guó)、俄羅斯、沙特阿拉伯和其他一些國(guó)家也會(huì)發(fā)展，但發(fā)展更快、更迅猛的將是我剛才提到的那些地區(qū)。他們將需要投資、技術(shù)和人員培訓(xùn)。利用新的投資機(jī)會(huì)和新的平臺(tái)發(fā)展自己，我們認(rèn)為這可以實(shí)現(xiàn)。

此外，我們可以使這些電子貨幣幾乎不受通貨膨脹的影響，因?yàn)槿绻┻^(guò)于求，我們可以回收它們，如果供不應(yīng)求，我們可以發(fā)行更多的電子貨幣，并在中央銀行和金磚國(guó)家新開(kāi)發(fā)銀行的監(jiān)管下進(jìn)行調(diào)整。金磚國(guó)家新開(kāi)發(fā)銀行的管理層也喜歡這個(gè)想法。

我們有不同的觀點(diǎn)和方法?？偟膩?lái)說(shuō)，有些人對(duì)這些想法更感興趣，有些人則不那么感興趣，但我們同意在專家和政府層面都成立一個(gè)工作組。我們現(xiàn)在將在政府層面開(kāi)展這項(xiàng)工作，但不急于求成。這并不是對(duì)當(dāng)前現(xiàn)狀的一種回?fù)簦@甚至不是對(duì)金融領(lǐng)域限制措施的某種反制。

這只是一個(gè)關(guān)于我們?nèi)绾卧谟星熬扒铱焖僭鲩L(zhǎng)的市場(chǎng)中開(kāi)展高效工作的想法。這不僅關(guān)乎金磚國(guó)家，也關(guān)乎非金磚國(guó)家。這只是我們投資、進(jìn)入這些市場(chǎng)，同時(shí)讓他們利用我們發(fā)展機(jī)遇的一個(gè)契機(jī)。

如果沒(méi)有其他路可走，我們只能依賴那些有前景、可實(shí)施并能產(chǎn)生回報(bào)的項(xiàng)目的話，那么這一機(jī)制就可以啟動(dòng)，我們認(rèn)為它會(huì)起作用。就目前而言，使用本幣的做法仍然行之有效。以俄羅斯為例，我們?nèi)种馁Q(mào)易額已經(jīng)以本國(guó)貨幣進(jìn)行結(jié)算。至于金磚國(guó)家，有88%的貿(mào)易額以各國(guó)的本幣進(jìn)行結(jié)算。

我們現(xiàn)在正在討論使用電子貨幣和相關(guān)手段來(lái)交換我們各國(guó)央行之間的金融信息，這就是所謂的“金磚之橋”系統(tǒng)。我們已與所有金磚國(guó)家合作伙伴在專家層面進(jìn)行了討論。第二個(gè)系統(tǒng)也在金磚國(guó)家的框架內(nèi)，我們討論了證券交易所的結(jié)算問(wèn)題。在我看來(lái)，這目前是最佳選擇。這是我們正在努力的方向，也是我們近期應(yīng)該努力的方向。

我在專家層面和新聞界聽(tīng)到了很多關(guān)于我們需要考慮創(chuàng)建統(tǒng)一貨幣的說(shuō)法。但現(xiàn)在談?wù)撨@個(gè)問(wèn)題還為時(shí)過(guò)早。我們并沒(méi)有這樣的目標(biāo)，因?yàn)橐務(wù)撃撤N共同貨幣，首先需要實(shí)現(xiàn)經(jīng)濟(jì)之間更緊密的融合，這是第一點(diǎn)。其次，我們需要將經(jīng)濟(jì)質(zhì)量提升到一定水平，使它們?cè)谫|(zhì)量和結(jié)構(gòu)上非常相似且兼容。否則，其他一切都是不現(xiàn)實(shí)的，甚至可能是有害的。因此，沒(méi)有必要急于求成。

我想以我經(jīng)?；卮疬@類問(wèn)題時(shí)開(kāi)頭的話來(lái)結(jié)束我的發(fā)言。

我們并沒(méi)有努力放棄美元，也沒(méi)有這樣的打算，這是美國(guó)或歐洲自己的政治和金融當(dāng)局所做的決定。當(dāng)他們拒絕以歐元進(jìn)行結(jié)算時(shí)，歐元作為世界貨幣的地位尚未穩(wěn)固，而他們自己卻親手對(duì)其進(jìn)行了限制，這真是荒謬。

至于歐洲，問(wèn)題在于經(jīng)濟(jì)領(lǐng)域的決策是由政治家做出的，而這些政治家往往并不是經(jīng)濟(jì)學(xué)和金融領(lǐng)域的專家，這對(duì)這些國(guó)家來(lái)說(shuō)是不幸的，這只會(huì)對(duì)這些國(guó)家造成損害。因此，至少在俄羅斯，我們并沒(méi)有放棄美元，也沒(méi)有打算這樣做。我們只是被剝奪了使用美元作為支付工具的權(quán)利。

好吧，剝奪就剝奪吧。但在我看來(lái)，這是美國(guó)金融當(dāng)局犯下的巨大錯(cuò)誤，因?yàn)槊绹?guó)今天的所有權(quán)力都建立在美元之上。他們親手拿起了這把刀，砍掉了自己的一切。

在我看來(lái)，無(wú)論發(fā)生什么，美元像是一頭神圣的牛，本應(yīng)不該被觸碰。然而，他們卻親手拔掉了它的角，不清洗它的乳房，反而竭盡所能地榨取它的價(jià)值。這是什么行為？這是他們自己造成的。美元在世界上的支付量并沒(méi)有大幅減少，作為儲(chǔ)備貨幣的功能也只是在逐步減弱，甚至在其最親密的盟友國(guó)家中也是如此，這種減少和縮小的趨勢(shì)已經(jīng)顯現(xiàn)，他們親手造成了這一切。

我們并沒(méi)有在抗?fàn)帲覀兊奶嶙h也不是為了與美元對(duì)抗。我們只是在應(yīng)對(duì)時(shí)代的挑戰(zhàn)，順應(yīng)全球經(jīng)濟(jì)發(fā)展的新趨勢(shì)，思考如何創(chuàng)造新的工具。首先，當(dāng)然是要?jiǎng)?chuàng)建相關(guān)系統(tǒng)，利用各國(guó)已經(jīng)開(kāi)發(fā)的系統(tǒng)，交換金融信息，以及開(kāi)發(fā)我之前提到的那些工具。

謝謝大家。

盧基揚(yáng)諾夫：來(lái)自塞爾維亞的亞歷山大·拉科維奇先生，現(xiàn)在請(qǐng)你發(fā)言。

拉科維奇：尊敬的總統(tǒng)先生！我叫亞歷山大·拉科維奇，是來(lái)自塞爾維亞的歷史學(xué)家。能見(jiàn)到您、聆聽(tīng)您的講話并再次與您交談，我感到非常榮幸。

我今天的問(wèn)題是：您認(rèn)為，俄羅斯人、塞爾維亞人以及世界各地的其他民族應(yīng)該采用何種國(guó)家和個(gè)人機(jī)制來(lái)保護(hù)我們的傳統(tǒng)價(jià)值觀，以及保護(hù)我們自身和我們的身份，免受無(wú)處不在、強(qiáng)加于人的西方意識(shí)形態(tài)的影響？我們?cè)诮衲臧屠鑺W運(yùn)會(huì)開(kāi)幕式上就看到了這種影響。謝謝您。

普京：至于開(kāi)幕式上的情況，我老實(shí)說(shuō)，一開(kāi)始我根本沒(méi)看，后來(lái)有人告訴我那里發(fā)生了些事情，我才去看了。我不知道組織者為何這么做，國(guó)際奧委會(huì)為何沒(méi)有注意到。這無(wú)疑是對(duì)數(shù)百萬(wàn)基督教信徒的冒犯。他們?yōu)槭裁匆耆杷腥?，侮辱他們的宗教感情呢？那些這么做的人會(huì)說(shuō)他們并無(wú)冒犯之意，也看不出有什么冒犯的地方。

但同樣的事情也發(fā)生在伊斯蘭教身上，比如當(dāng)《古蘭經(jīng)》或各種宗教圖畫(huà)被焚燒，以言論自由為名發(fā)表諷刺先知的漫畫(huà)時(shí)。我現(xiàn)在要重復(fù)我已經(jīng)說(shuō)過(guò)很多次的話：一個(gè)人或一個(gè)社會(huì)的自由，在另一個(gè)人的自由開(kāi)始時(shí)就應(yīng)該結(jié)束。因?yàn)槿绻憧梢晕耆枘橙?，侮辱他們的宗教感情，并說(shuō)“這是我的自由，我想做什么就做什么”，那么你也可以走到謀殺的地步并說(shuō)“我想殺人”，然后就去殺了人，再說(shuō)“這是我的自由”。這當(dāng)然是胡說(shuō)八道。

這種做法令人們感覺(jué)不到任何邊界，也意識(shí)不到底線在何處。就像我們有時(shí)說(shuō)的那樣，你有某種對(duì)某事的看法，很好，你就堅(jiān)持你的看法。但如果你知道這會(huì)冒犯另一個(gè)人，那就不要做，就這么簡(jiǎn)單。

但他們認(rèn)為可以無(wú)所顧忌地行事。順便說(shuō)一下，這就像允許男性參加女子體育比賽一樣，這簡(jiǎn)直會(huì)毀了女子體育。很抱歉我冒昧地談及這個(gè)話題，我認(rèn)為有些運(yùn)動(dòng)不屬于女性，我向女性道歉，她們可能會(huì)說(shuō)我說(shuō)得不對(duì)。好吧，這又是另一個(gè)話題了。

但如果女性參與這些運(yùn)動(dòng)：舉重、拳擊，我不知道還有什么，也許還有摔跤，好吧，那就請(qǐng)讓女性相互競(jìng)爭(zhēng)吧。很簡(jiǎn)單，一個(gè)男人，因?yàn)樗Q自己是女人，就去參加比賽并贏得了所有人，還打斷了女人的鼻子，這簡(jiǎn)直會(huì)毀了女子體育。很快，女性將無(wú)法在任何地方進(jìn)行競(jìng)技。這實(shí)在荒謬。

讓這些人相互競(jìng)爭(zhēng)吧。宣稱自己是女人——我指的是那些宣稱自己是女人的家伙，讓他們相互競(jìng)爭(zhēng)，在奧運(yùn)會(huì)上相互競(jìng)爭(zhēng)?；蛘吣切┠弥C書(shū)說(shuō)自己從小就有某種病，使用某些在比賽過(guò)程中能帶來(lái)明顯優(yōu)勢(shì)的藥物的人，我們也可以為他們安排比賽。嗯，這很正常，這有什么不對(duì)呢？而且，這也不會(huì)冒犯任何人。

至于如何保護(hù)你們的價(jià)值觀？用我們所能用到的所有手段。

王文：我叫王文，來(lái)自中國(guó)人民大學(xué)重陽(yáng)研究院。很高興再次見(jiàn)到您，總統(tǒng)先生。我的問(wèn)題涉及未來(lái)四年中俄關(guān)系以及未來(lái)國(guó)際體系的變化。

我們知道特朗普回來(lái)了。如果特朗普總統(tǒng)有一天給您打電話，比如說(shuō)，“讓我們一起聯(lián)手打敗中國(guó)”，您會(huì)怎么回答？您會(huì)接受特朗普總統(tǒng)的提議嗎？比如，俄羅斯和美國(guó)聯(lián)手對(duì)抗中國(guó)？這是第一個(gè)問(wèn)題。

第二個(gè)問(wèn)題是關(guān)于國(guó)際關(guān)系的未來(lái)。您多次說(shuō)過(guò)，當(dāng)前國(guó)際體系正在經(jīng)歷深刻變化。在您看來(lái)，未來(lái)國(guó)際關(guān)系將呈現(xiàn)怎樣的態(tài)勢(shì)？這個(gè)體系將會(huì)是怎樣的？您認(rèn)為俄羅斯、中國(guó)和美國(guó)在其中將扮演什么角色？這些國(guó)家在未來(lái)體系中應(yīng)該扮演什么樣的角色？您打算如何協(xié)調(diào)俄羅斯、中國(guó)和美國(guó)這三者之間的關(guān)系？

謝謝您。

中國(guó)人民大學(xué)重陽(yáng)金融研究院院長(zhǎng)王文向俄羅斯總統(tǒng)普京的現(xiàn)場(chǎng)提問(wèn)YouTube

普京：我會(huì)盡量簡(jiǎn)短地回答。首先，我們與中國(guó)是合作伙伴，也是朋友，我們并不是在針對(duì)任何人。我們與中國(guó)的關(guān)系并不針對(duì)第三國(guó)，包括美國(guó)。我們與中國(guó)的關(guān)系旨在為我們的國(guó)家發(fā)展創(chuàng)造條件，為人民的安全創(chuàng)造必要條件。

同樣，我們與美國(guó)的關(guān)系也是如此。我很難想象當(dāng)選總統(tǒng)會(huì)提出這樣的問(wèn)題，我認(rèn)為他明白這個(gè)問(wèn)題與我們生活的現(xiàn)實(shí)相去甚遠(yuǎn)。俄羅斯不會(huì)與任何人結(jié)盟來(lái)對(duì)抗其他人。在與中國(guó)的關(guān)系上，這更顯得不切實(shí)際，因?yàn)檎缥抑八f(shuō)，我們已經(jīng)達(dá)到了前所未有的高度互信、合作和友誼。

我認(rèn)為，像中國(guó)和俄羅斯這樣擁有數(shù)千公里共同邊界、在同一空間共存的歷史悠久的國(guó)家，盡管文化存在差異，但擁有共同的價(jià)值觀，這本身就是一項(xiàng)巨大的成就。我們應(yīng)該珍惜并利用這些成就，并為后代鞏固這些成就。

至于恢復(fù)與美國(guó)關(guān)系的可能性，我們是開(kāi)放的，但在很大程度上這取決于美國(guó)，因?yàn)槲覀儧](méi)有破壞與他們的關(guān)系，我們沒(méi)有對(duì)他們實(shí)施任何限制或制裁，我們沒(méi)有在任何接近他們的領(lǐng)土上挑起任何武裝沖突。我們從未尋求過(guò)這樣做，實(shí)際上，我要強(qiáng)調(diào)的是，我們從未允許自己這樣做。

我不清楚為什么美國(guó)會(huì)允許自己這樣做。我希望他們最終能意識(shí)到，如果不想引發(fā)任何全球沖突的話，那么最好不要繼續(xù)這樣做。美國(guó)新當(dāng)選的總統(tǒng)特朗普先生也表達(dá)了大致相同的觀點(diǎn)，讓我們看看它實(shí)際上會(huì)如何運(yùn)作。同時(shí)我們應(yīng)考慮到美國(guó)總統(tǒng)這一職位與某些義務(wù)是相連的，這與那些幫助他上臺(tái)的人有關(guān)。

雅克·希拉克曾告訴我：“我們討論的是什么樣的美國(guó)民主？是什么類型的民主？在那里，如果你口袋里沒(méi)有十億美元，你甚至不用去想?yún)⑴c選舉的事情，更不用說(shuō)當(dāng)選了，你根本想都不要想。”事實(shí)就是這樣。那些為競(jìng)選提供這些資金的人也會(huì)參與未來(lái)執(zhí)政團(tuán)隊(duì)的組建。如果他們委派了某人參與，他們就有機(jī)會(huì)影響他們委派到這個(gè)團(tuán)隊(duì)中的人。

在這里，非常重要的是當(dāng)選領(lǐng)導(dǎo)人能夠在多大程度上不僅與這些影響力團(tuán)體、所謂的“影子政府”或“深層政府”建立聯(lián)系，而且還能與人民、選民建立聯(lián)系。如果他履行對(duì)選民的承諾，他的權(quán)威就會(huì)增強(qiáng)，他就可以依靠這種權(quán)威成為一個(gè)獨(dú)立的政治人物，包括處理好與幫助他上臺(tái)的影響力團(tuán)體的關(guān)系。這是一個(gè)非常復(fù)雜的過(guò)程。

美國(guó)會(huì)發(fā)生什么，你和我都不知道，我也不知道。但我非常希望有一天我們與美國(guó)的關(guān)系能夠得到恢復(fù)。我們對(duì)此持開(kāi)放態(tài)度。請(qǐng)繼續(xù)。

（未完待續(xù)）

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