編者按：日前，YouTube播出美國(guó)獨(dú)立記者丹尼·海防（Danny Haiphong）對(duì)清華大學(xué)戰(zhàn)略與安全研究中心研究員周波的專訪，已獲超10萬觀看。專訪中，海防就中國(guó)人民解放軍的軍隊(duì)建設(shè)及目標(biāo)、中菲關(guān)系、南海、臺(tái)海局勢(shì)等問題向周波提問采訪。丹尼·海防是美國(guó)頗具知名度和影響力的左翼媒體人之一。他以獨(dú)立記者身份在YouTube運(yùn)營(yíng)視頻節(jié)目，發(fā)布對(duì)知名人士的專訪，已經(jīng)有超過37萬訂閱者。現(xiàn)由北京對(duì)話將采訪第一部分實(shí)錄翻譯如下：

【翻譯/王樟宸、李澤西；核譯/ 劉松瑀】

海防：非常感謝周波先生今天接受采訪。對(duì)于可能不太了解您的觀眾，您目前在清華大學(xué)戰(zhàn)略與安全研究中心擔(dān)任研究員，曾經(jīng)是中國(guó)人民解放軍的大校。今天我們有許多問題需要探討，尤其是對(duì)于美國(guó)和西方的觀眾來說，在中美關(guān)系以及中國(guó)在全球角色的問題上，仍然存在很多誤解，特別是在地緣政治和軍事層面。

我們先從南海和菲律賓的問題談起。最近一段時(shí)間，西方媒體多次提到南海局勢(shì)緊張，包括中國(guó)與菲律賓的沖突和對(duì)峙。我想請(qǐng)您談?wù)?，您如何看待這些緊張局勢(shì)？中國(guó)在南海的立場(chǎng)是什么？中國(guó)和菲律賓之間究竟發(fā)生了什么？

周波：謝謝。你提了幾個(gè)很好的問題，確實(shí)不容易用簡(jiǎn)單幾句話回答，但我會(huì)盡量簡(jiǎn)明扼要。

首先，當(dāng)像中國(guó)這樣的大國(guó)和像菲律賓這樣的小國(guó)發(fā)生矛盾時(shí)，人們往往本能地會(huì)對(duì)小國(guó)產(chǎn)生更多同情。這是人之常情，就像人們總覺得小黃瓜或小番茄更加可愛、更具吸引力一樣。我理解這種感受。但是，讓我告訴你一個(gè)鮮為人知的事實(shí)：菲律賓曾在2000年、2006年和2013年三次殺害來自大陸和臺(tái)灣的中國(guó)漁民，而中國(guó)在這些事件中從未對(duì)菲律賓使用過武力。如果人們了解這些事實(shí)，也許他們的看法會(huì)有所改變。

1999年，菲律賓政府故意將一艘二戰(zhàn)時(shí)期的老舊軍艦擱淺在仁愛礁。中國(guó)對(duì)此提出了抗議，盡管菲律賓政府做出了各種承諾，但始終以“技術(shù)困難”為借口未能將其移走，導(dǎo)致這一問題至今未得到解決。 想想看，考慮到中國(guó)人民解放軍的強(qiáng)大軍力，如果我們真打算通過武力來解決這個(gè)問題，豈不是輕而易舉的事？簡(jiǎn)單來說，如果中國(guó)政府和軍隊(duì)沒有保持克制，菲律賓海軍陸戰(zhàn)隊(duì)的士兵怎么可能在那艘擱淺的軍艦上待上整整25年？

1999年，菲律賓政府故意將一艘二戰(zhàn)時(shí)期的老舊軍艦擱淺在仁愛礁 資料圖

的確，中國(guó)海警船曾經(jīng)使用過水炮。從電視轉(zhuǎn)播上看，這種畫面可能會(huì)顯得非?！凹ち摇?，尤其是當(dāng)對(duì)方是一個(gè)小國(guó)時(shí)。然而我想強(qiáng)調(diào)的是，這恰恰是因?yàn)橹袊?guó)不想動(dòng)用武力，所以才采取了這種威懾手段，目的是阻止菲律賓海岸警衛(wèi)隊(duì)向擱淺軍艦運(yùn)送物資，防止其被加固成一個(gè)永久性的基地。

海防：您這個(gè)視角與我們?cè)谖鞣矫襟w中看到的敘述有很大不同。西方輿論常常描述中國(guó)在南海抱有“侵略性的野心”，并且由于中國(guó)是大國(guó)，爭(zhēng)端的責(zé)任常常被完全歸咎于中國(guó)。然而，這些爭(zhēng)議充滿誤導(dǎo)，我認(rèn)為普通美國(guó)人可能并不了解其中的真相。對(duì)此，您有什么看法？

周波：西方媒體常常聲稱中國(guó)想把南海變成“中國(guó)的內(nèi)湖”，但這并不屬實(shí)。中國(guó)政府的立場(chǎng)是，南海的所有島嶼和巖礁都是中國(guó)的領(lǐng)土。憑借這些領(lǐng)土，中國(guó)自然可以根據(jù)國(guó)際法主張領(lǐng)海、毗連區(qū)和專屬經(jīng)濟(jì)區(qū)的權(quán)利。但這并不意味著我們主張擁有全部南海。這才是中國(guó)的立場(chǎng)。

此外，西方常用“侵略性的”和“脅迫性的”這樣的詞來形容中國(guó)的行為，但事實(shí)上沒有任何證據(jù)表明中國(guó)在南海使用過武力，甚至連威脅使用武力的行為都沒有。中國(guó)和東盟國(guó)家正在就南海行為準(zhǔn)則進(jìn)行談判。盡管這一進(jìn)程比預(yù)期的慢，但我認(rèn)為這不是任何一方的錯(cuò)。并且人們常常忽視一個(gè)事實(shí)：東盟聲索國(guó)之間本身就存在爭(zhēng)議。一旦討論南海問題，人們就立即將其視為中國(guó)與其他聲索國(guó)之間的問題，我認(rèn)為這是不公平的。

海防：您提到過中國(guó)海警使用水炮的情況，并在以往接受采訪時(shí)強(qiáng)調(diào)，中國(guó)此舉是為了防止更大的沖突產(chǎn)生，而不是推動(dòng)局勢(shì)升級(jí)。然而也有報(bào)道提到像菲律賓和中國(guó)船只發(fā)生碰撞這樣的事件。像CNN這樣的西方媒體通常將這些事件描述成中國(guó)在加劇沖突。您對(duì)這些事件了解多少？

周波：當(dāng)兩艘船靠得很近時(shí)，總有碰撞的風(fēng)險(xiǎn)。如果一艘船試圖阻止另一艘船前進(jìn)，也會(huì)發(fā)生碰撞。我不會(huì)指責(zé)是哪一方導(dǎo)致了碰撞，因?yàn)殡p方都在努力阻止對(duì)方實(shí)現(xiàn)各自的目標(biāo)。

不過，退一步來看，我認(rèn)為南海不會(huì)發(fā)生很嚴(yán)重的沖突。這在一定程度上是因?yàn)橹袊?guó)在軍力上具有壓倒性優(yōu)勢(shì)，讓我們能夠控制局勢(shì)。此外，中國(guó)已經(jīng)承諾不在南海使用或威脅使用武力，其他聲索國(guó)也做出了類似的承諾。

因此，我最希望的是大自然的“不可抗力”會(huì)最終解決這些問題。以仁愛礁那艘擱淺軍艦為例，如果雙方都不動(dòng)武，隨著時(shí)間推移，這艘船會(huì)自然生銹和解體，這種結(jié)果可能會(huì)符合所有人的利益。

海防：您提到中國(guó)的軍事力量具有壓倒性優(yōu)勢(shì)。西方對(duì)中國(guó)的軍事實(shí)力存在很大誤解，常常將其描述為一種“威脅”。作為一名退役的中國(guó)人民解放軍大校，您能否談?wù)勚袊?guó)的軍事實(shí)力？是否如西方媒體所描述的那樣構(gòu)成了威脅？

周波：這是個(gè)很有意思的問題，有時(shí)候我自己也很難給出明確的結(jié)論，還需要思考一下。中國(guó)人民解放軍的發(fā)展當(dāng)然是非常迅速的，但自1979年以來，解放軍就沒有打過仗。這就引出了一個(gè)關(guān)鍵問題：解放軍能打勝仗嗎？

答案是肯定的。自中華人民共和國(guó)成立以來，中國(guó)幾乎每十年都打一次仗，直到1979年對(duì)越自衛(wèi)反擊作戰(zhàn)，這是最后一次。之后，中國(guó)的重心就轉(zhuǎn)向了經(jīng)濟(jì)發(fā)展。這種轉(zhuǎn)變實(shí)際上為中國(guó)增強(qiáng)軍事力量提供了經(jīng)濟(jì)資源。

為了更直觀地理解，我們可以把中國(guó)人民解放軍與俄羅斯軍隊(duì)進(jìn)行比較。在俄烏沖突前，世界普遍認(rèn)為俄羅斯的軍隊(duì)是僅次于美國(guó)的第二強(qiáng)大軍隊(duì)，甚至在某些方面不相上下。然而，解放軍的預(yù)算是俄羅斯的三倍，盡管仍然是美國(guó)的四分之一。解放軍還擁有世界上規(guī)模最大的常備陸軍和艦艇數(shù)量最多的海軍。

054B首艦正式服役 央廣軍事

中國(guó)正在不斷研發(fā)最先進(jìn)的武器，其中一些的先進(jìn)程度甚至超過了俄羅斯?？偟膩碚f，中國(guó)提出打造“世界一流軍隊(duì)”的目標(biāo)是合乎邏輯的，并且已經(jīng)宣布，計(jì)劃在2049年實(shí)現(xiàn)這一目標(biāo)，現(xiàn)在我們正在加速推進(jìn)這一進(jìn)程。

這里還有兩個(gè)問題：什么是“世界一流軍隊(duì)”？中國(guó)如何在國(guó)防預(yù)算僅占GDP 1.5%的情況下（低于北約2%的GDP標(biāo)準(zhǔn)）實(shí)現(xiàn)“世界一流軍隊(duì)”的目標(biāo)？

對(duì)于第一個(gè)問題，在我看來，“世界一流軍隊(duì)”的定義因人而異。如果我們認(rèn)為僅有美國(guó)是“世界一流軍隊(duì)”，那么中國(guó)還有很長(zhǎng)的路要走。然而，如果“世界一流軍隊(duì)”不止一支，那么許多人已經(jīng)將中國(guó)人民解放軍視為其中之一。

我們暫且假設(shè)只有美軍是“世界一流軍隊(duì)”，而中國(guó)還有很長(zhǎng)的路要走；即便如此，解放軍也有許多優(yōu)勢(shì)。首先是中國(guó)上下一心，眾志成城打造“世界一流軍隊(duì)”的政治決心，這也不是什么秘密。其次，中國(guó)的軍費(fèi)開支是可持續(xù)的，并且是俄羅斯的三倍，總額為全球第二，且中國(guó)軍隊(duì)背靠全球最大的工業(yè)制造國(guó)。中國(guó)的造船能力是美國(guó)的200倍以上。因此我們滿懷信心。

盡管如此，還存在一個(gè)根本性的困境：在不參與沖突的情況下，如何證明中國(guó)人民解放軍的“世界一流”水平？我認(rèn)為道理很簡(jiǎn)單：假如你有一把利劍，你當(dāng)然會(huì)希望它很鋒利，但你不會(huì)去砍掉別人的頭來測(cè)試它的鋒利。中國(guó)正是因?yàn)?0多年的和平，才得以實(shí)現(xiàn)經(jīng)濟(jì)增長(zhǎng)，讓8億人擺脫了貧困。這種和平是無價(jià)的，也是我們努力維護(hù)的目標(biāo)。

這對(duì)世界來說意義重大；縱觀世界歷史，鮮有如此和平的新興強(qiáng)國(guó)。西方稱中國(guó)具有“侵略性”和“脅迫性”，但給不出任何實(shí)例。唯一的一起事件是中印士兵在邊境發(fā)生沖突，但這場(chǎng)沖突是以石器時(shí)代的方式斗毆，雙方都知道不能朝對(duì)方開槍。