觀眾：那肯定沒有中國發(fā)展得那么好了。

張維為：關(guān)于北約的問題，特朗普先是漫天要價，等到你們都害怕了，他跟你來談一個deal（交易）。但特朗普的問題是，他自以為他弄得很神秘，但人家都看得非常清楚，把他的底牌都看清楚了。所以哪怕小國家，包括加拿大，它是個中小國家，就4000萬人，還有墨西哥，都敢跟他懟。

4月3日 ，加拿大總理宣布，對所有從美國進(jìn)口的、不符合自由貿(mào)易協(xié)定的車輛征收25%的關(guān)稅

沒有美國的話，歐洲的自我防衛(wèi)是不行的，軍力遠(yuǎn)遠(yuǎn)不夠。特別是它們?nèi)匀徽J(rèn)為俄羅斯是主要假想敵，這是很難對付的。但我覺得俄羅斯并不想占領(lǐng)巴黎、占領(lǐng)倫敦，它沒有這種意愿。一些歐洲人甚至在談?wù)撝袊鴮λ鼈兊耐{，我說中國離你們7個時區(qū)，我們一點(diǎn)興趣都沒有，威脅你干什么？

丁一凡：從制度上講，特朗普一個人是決定不了美國退出北約的。因?yàn)檎酵顺霰奔s的話，美國會有一系列的制度安排，估計是做不到的。所以更多的是一種壓力，就是剛才張老師講的漫天要價，為了最后達(dá)到某一些目的，然后強(qiáng)迫這些國家增加軍事開支，而且最好是買它的武器。

所有的美國總統(tǒng)到北約去游說別人增加國防開支，都是替美國軍火商游說的。這些國家沒有軍火能力，也就是說只要它們增加了軍費(fèi)開支，毫無例外，都是用來買美國軍火的，美國的軍火商就賺了一筆。

美國軍火商現(xiàn)在最大的海外市場就是北約成員國，而且所有的標(biāo)準(zhǔn)都是美國標(biāo)準(zhǔn)。你現(xiàn)在買了我的設(shè)備，下一步更新?lián)Q代的設(shè)備，你還得買我的，永遠(yuǎn)買我的，所以這是一個長期的市場，而不是說做一筆買賣就沒了。

張維為：過去我跟它們講過的，它們一直認(rèn)為它們和美國是民主共同體，是理念共同體，是大西洋聯(lián)盟。我覺得他們太天真了，美國是唯利是圖的國家?；粮衲蔷湓挰F(xiàn)在大家用得特別多：做美國的敵人是危險的，做美國的盟國是致命的。

“白左”有這個問題，他們被自己的意識形態(tài)給框住了。所以它們現(xiàn)在還在講：盡管我們不喜歡現(xiàn)在的美國， 美國跟我們開始鬧矛盾了，但是我們還是一家人，我們跟美國的關(guān)系，怎么都比跟中國近。這些人就是這樣的思維方法，結(jié)果反而害了自己。

觀眾：兩位老師好，主持人好。我是上海交通大學(xué)的博士研究生，我叫楊順。我的問題是：特朗普上任之后，奉行所謂的“美國優(yōu)先”原則，與俄羅斯緩和關(guān)系，促進(jìn)俄烏和談，這似乎與拜登時期的外交政策截然相反，這背后的原因是什么？謝謝。

張維為：你只要看特朗普，完整地看他的一些觀點(diǎn)，以及他身邊的那些主要人物，包括萬斯，甚至包括背后一些支持他的人、包括帶有理論色彩的媒體等等，你能看出，講得好聽點(diǎn)他們是保守主義的代言人，是民粹主義，是各種各樣的右翼民粹主義。

他們背后有一個生死存亡的憂慮，他們覺得如果特朗普這次無法獲勝，他的觀點(diǎn)無法獲勝的話，美國可能就不再是美國了，美國就不再是白人的國家了，美國不再是英語的國家了，美國不再是只有兩個性別的國家了，這和它們的宗教思想、文化氛圍都不一樣。

所以他們這次要特朗普出山，他們也是豁出去的。你看馬斯克也是，因?yàn)楹⒆幼冃裕Y(jié)果毅然決定支持特朗普，這肯定是個主要的觸發(fā)因素。實(shí)際上很多問題形成的原因復(fù)雜得多。

馬斯克和他的小兒子在白宮

我說特朗普面對很多問題，他看得還是比較準(zhǔn)的，比如現(xiàn)在整頓USAID（美國國際開發(fā)署），包括這些機(jī)構(gòu)里面的腐敗等各種問題。但是他找不對方法。包括馬斯克，我們很多人都喊好，但實(shí)際上從政治上看，他這樣做事蠻幼稚的。他的政府效率部可以跨過國務(wù)卿，所以經(jīng)常跟盧比奧吵架，馬斯克直接要求國務(wù)院的工作人員，也就是美國外交部的干部，給他每天寫你做了什么事情。外交部不大可能接受，肯定要鬧矛盾的。

但他就覺得，從理論上來說，你們浪費(fèi)這么多錢，沒有交代，上班都不來坐班，躲在網(wǎng)上上班等。我們對特朗普團(tuán)隊(duì)上臺后的評價，以后也是站得住的，即快刀斬亂麻變成亂麻止快刀。

何婕：大家都知道那句話“我們不但善于破壞一個舊世界，我們還更善于建設(shè)一個新世界”，我覺得后面那句更厲害。怎么建立一套新的東西，怎么建立一個新的話語體系，讓它運(yùn)轉(zhuǎn)得好，這就是張老師剛才說的要解決問題，那是放在它們面前最大的難題。

張維為：我們碰到新加坡前外長楊榮文，我們也問他這個問題，他說一個特朗普是不夠的，要好幾個特朗普，可能才能完成構(gòu)建一個體系。所以時間不夠，他沒有足夠的政治力量，因?yàn)樗褪菐讉€人。

比如包括馬斯克利用了幾個年輕人，跑去搞整頓政府的這些機(jī)構(gòu)，他沒有足夠深入社會的力量來支持你，你就這么幾個人，飄在表面，那是解決不了根本問題的。俗話說“亂拳打死老師傅”，就是瞎打了一通拳。特朗普上臺，有點(diǎn)像美國的一場“顏色革命”，他推翻舊制度，建設(shè)新制度，但這個“顏色革命”可能帶來更多的問題，讓美國走衰得更快。

我看那天澤連斯基跟他爭吵，在白宮的橢圓形辦公室，因?yàn)槲胰ミ^那個地方，我當(dāng)時是1985年陪中國領(lǐng)導(dǎo)人去的，就是這種場合，禮賓工作的每一個細(xì)節(jié)都要商量好的，見記者是5分鐘還是10分鐘，萬一出現(xiàn)稍微一點(diǎn)情況，要馬上有處理這種情況的能力。你可以馬上說“off the camera”（停止拍攝），可以客氣地說：“媒體朋友，現(xiàn)在請你們離開?！?

澤連斯基和特朗普在白宮激烈爭吵

但“顏色革命”后上來的政客，包括過去東歐那些新上來的班子，都有這樣的問題，那時候我還在歐洲，當(dāng)時波蘭的新總統(tǒng)也是“顏色革命”上來的，整個班底全部飛往俄羅斯去吊唁卡廷事件的受害者，結(jié)果飛機(jī)失事，全部摔死。這都是涉及治國理政的各種專門知識，哪怕是禮賓、國家領(lǐng)導(dǎo)人的安全等等?！邦伾锩焙笊蟻淼倪@些人對于這一切全是新手。

何婕：因?yàn)檫@些都是技術(shù)官僚的事，但現(xiàn)在技術(shù)官員都靠邊站了。而事實(shí)上一個政府、一個國家，很多層面的運(yùn)行是靠技術(shù)官員撐在這里的。

我們今天在對話中，共同討論歐洲的未來，也在討論歐洲一體化的未來。大家會感覺到歐洲的政治、經(jīng)濟(jì)、社會民生遇到的挑戰(zhàn)非常大，不光是這幾年俄烏戰(zhàn)爭帶來的，也是過去那么多年歐洲自己沒有辦法解決自己的問題而帶來的。這也會讓大家更加關(guān)注未來歐洲到底還能怎么往前走。

謝謝大家，再見！

本文系觀察者網(wǎng)獨(dú)家稿件，文章內(nèi)容純屬作者個人觀點(diǎn)，不代表平臺觀點(diǎn)，未經(jīng)授權(quán)，不得轉(zhuǎn)載，否則將追究法律責(zé)任。關(guān)注觀察者網(wǎng)微信guanchacn，每日閱讀趣味文章。