圓桌討論

主持人：張老師在剛才的演講中提及，國外有許多學者認為，所謂的國際能源轉(zhuǎn)型至今對很多國家而言仍然只是一個口號，只有中國在扎扎實實地推進這一轉(zhuǎn)型。因此，我想首先向張老師請教的是，根據(jù)您的觀察，為什么許多西方國家多年前就已經(jīng)提出了能源轉(zhuǎn)型和綠色能源革命的目標，但最終卻未能實現(xiàn)？

張維為：這個恐怕真的是和政治文化有關系。因為西方它這個文化里邊，特別是政治文化，很強調(diào)“說”的本事，言論自由也好，其他什么也好，它的說和做不一定是完全配合的。

就以新能源汽車為例，中國四個五年規(guī)劃，而歐洲、美國政策在這二十年里變了多少？拜登四年前回來時，對全世界說：“美國回來了，我們要做新能源，要參加《巴黎協(xié)定》?！爆F(xiàn)在回頭看看很荒謬。特朗普回來了，又要退出《巴黎協(xié)定》，“翻燒餅”。中國則是一以貫之地做下來。

而且中國模式有個好處，就是我們的規(guī)模大，不同的技術路徑可以同時進行，一個走不通、兩個走不通，第三個走通了，我全面推廣；而且這走通了的技術全面推廣的時候，另外兩個可能還在繼續(xù)試驗，說不定它以后還會有什么其它的長處。規(guī)劃能力、整體思維能力、執(zhí)行力，這些都是我們在做的，也是社會主義制度的優(yōu)勢。

主持人：您剛才提到，一方面，綠色能源轉(zhuǎn)型的口號意義很強，但另一方面，它很難有一個真正的落實機制。此外，當遇到一些重大挫折時，轉(zhuǎn)型可能會倒退。例如，現(xiàn)在特朗普重新上臺后，他可能會對石油能源再次給予高度重視，這在一定程度上無疑會影響美國的能源轉(zhuǎn)型步伐。因此，對于西方國家來說，變數(shù)非常多。張老師剛解釋了西方為什么不行，這可能也是從另一個角度解釋為什么中國做好了。

林老師，您一直從事新能源汽車的研究，請問您在這個領域已經(jīng)研究了多少年呢？

林鎮(zhèn)宏：從我碩士研究氫燃料電池汽車開始，到現(xiàn)在有二十多年了。

主持人：您的整個研究過程是不是就是中國新能源一步步發(fā)展的過程？

林鎮(zhèn)宏：是的，中國新能源汽車的發(fā)展真正起步并進行示范大約是從2010年開始的，這十幾、二十年間，我親眼目睹了整個發(fā)展過程。

接下來，我想回應一下您剛才向張老師提出的問題，不過我想換一個視角來談。關于美國在很多事情上做不到，我們中國人有時可能會覺得他們好像很失敗，但實際上，美國很多政策目標大多數(shù)都是難以實現(xiàn)的，而且他們對此已經(jīng)習以為常。

主持人：您的意思是，不光包括新能源轉(zhuǎn)型？

林鎮(zhèn)宏：還有其它方面。因為我在美國期間，除了學習技術外，還特別感興趣于了解美國的整個科研機制。我發(fā)現(xiàn)，他們雖然提出了很多口號和目標，但并未抱有一定會完成的決心。我可以舉出很多例子來說明這一點。比如：奧巴馬曾提出到2015年累計生產(chǎn)一百萬輛新能源汽車的目標，但沒有達到；拜登又提出到2030年實現(xiàn)百分之百綠色電力的目標，我想所有人都不會認為這個目標能夠達到。

美國總統(tǒng)拜登 資料圖：新華社

不過，雖然我們在新能源汽車領域取得了很大的成功，但在這個過程中，我們也需要注意到，我們的路線規(guī)劃不能為了比美國更激進而盲目激進，而應該基于科學的決策過程。

張維為：回頭看，特別是歐洲人，他們在提環(huán)保的時候想利用他們當時的技術優(yōu)勢、資金優(yōu)勢、資本優(yōu)勢、制訂標準的優(yōu)勢，就表示“我來制訂新的標準，你們都來用我的技術，你們不用的話，就進入不了歐盟的市場、美國的市場?！蔽矣X得中國厲害的地方在于，把他們的東西研究透了，然后將計就計，做得比他們還要徹底。實際上我們在進入這個規(guī)則、照著他們的要求做的時候，就已在考慮怎樣超越。

主持人：在剛才林老師的演講中，我聽到了他舉特斯拉的例子，這引起了我的好奇，這也是我想要問的第二個問題。中國的新能源汽車品牌眾多，廠家林立，產(chǎn)品涵蓋了高端、中端以及較為普惠的各種類型，價格從高到低，包括十多萬的普通老百姓能夠負擔得起的車型也有很多。然而，您剛才提到，美國的電動車市場似乎只有特斯拉一家獨大，這是為什么呢？

林鎮(zhèn)宏：美國特斯拉這個產(chǎn)品的線路一開始就是高舉高打，走高端，其中有很多是品牌的溢價。就像當初蘋果的產(chǎn)品明顯比其它同類產(chǎn)品要貴很多，但是它還是有很多人買，一個邏輯。

主持人：有沒有其它廠家也殺出來，在這個賽道上分一杯羹？

林鎮(zhèn)宏：有，通用、福特都嘗試過發(fā)展電動車，但都沒有成功。它們?yōu)槭裁刺峁┎涣宋锩纼r廉的產(chǎn)品？通過對比可以發(fā)現(xiàn)，中國在這方面具有很多優(yōu)勢，包括工程人員、基礎設施、勞動力成本以及以往的人口紅利等各方面。而美國一旦要實打?qū)嵉馗阋粋€不靠品牌溢價、真正有實力的產(chǎn)品時，就會受到很多方面的制約。這是我的一個理解。

張維為：我最近看到德國一些媒體的分析。德國的汽車行業(yè)現(xiàn)在很不景氣，很多公司都在大規(guī)模地裁員，一個重要原因是在德國的勞動力成本太高，而在新能源汽車方面，它們沒有任何優(yōu)勢。它們將這些情況歸結為受中國的挑戰(zhàn)沖擊。但是最近，很多德國媒體報道德國投資汽車產(chǎn)業(yè)的都投資中國，包括投資合肥、投資上海、投資沈陽。為什么？它們說，解決中國的挑戰(zhàn)，還得找中國。也就是說，你必須和中國最先進的新能源技術和智能化技術結合，生產(chǎn)的汽車才能賣得出去，包括賣到歐洲。

主持人：剛才我們談到了新能源汽車發(fā)展的種種情況，通過多問幾個為什么，我們也可以看出我國許多體制的系統(tǒng)性優(yōu)勢。但回過頭來看，林教授在演講中提到了一個關鍵點，那就是為什么要進行能源轉(zhuǎn)型，以及我們?yōu)楹稳绱酥匾曅履茉崔D(zhuǎn)型。其中非常重要的一點就是能源安全。所以，從這個角度來說，我想聽聽張老師的觀點。

張維為：我們現(xiàn)在粗略計算，每年進口石油的費用大概是兩萬億人民幣，也就是三千多億美元。然而，隨著新能源和可再生能源的崛起，包括新能源汽車的發(fā)展，我們對石油的依賴已經(jīng)比過去減少了很多。以新疆的治理為例，光是將塔克拉瑪干沙漠合圍，在這片廣闊的地帶內(nèi)進行新能源生產(chǎn)和農(nóng)業(yè)生產(chǎn)，我初步估算了一下，這個區(qū)域的規(guī)模達到了33萬多平方公里，大約相當于一個半英國、三個韓國或一個德國（德國的面積約為35萬平方公里）。如此龐大的規(guī)模，跟新增的耕地面積似的，成為了我們巨大的新能源和糧食農(nóng)業(yè)生產(chǎn)的基地。現(xiàn)在，中國已經(jīng)掌握了這些相關技術。

沙戈荒光伏生態(tài)治沙示范項目區(qū) 圖源：新華社

林鎮(zhèn)宏：我認為能源轉(zhuǎn)型對中國具有非常重要的意義。我們通過后來居上、彎道超車，在技術上趕超了歐美，無論是在電力還是新能源汽車領域，這使得世界對我們中國經(jīng)濟有了更大的信心。這里面存在一個戰(zhàn)略意義，即我們可以利用自身的新能源產(chǎn)業(yè)帶動世界各國一起發(fā)展，這樣做有利于我們打破原有的霸權壟斷。我認為這一點的意義是非常重大的。

主持人：對，特別是對于發(fā)展中國家來說，如果它們沒有足夠的財力去購買傳統(tǒng)的能源，但如果擁有充足的陽光和良好的水利資源，那么完全可以采用我們現(xiàn)在推廣的綠色電力思路來發(fā)展它們的新能源。這對它們來說是非常重要的幫助。

張維為：我跟歐洲的一些智庫最近有些交流。我對他們說，“你們現(xiàn)在給中國電車、新能源產(chǎn)品加稅等等，實際上在犯一個巨大的錯誤。你看印度尼西亞引進了中國的高鐵，他們的領導人接受記者采訪時就表示，他們現(xiàn)在擁有了美國沒有的高鐵，中國幫助建的，而且是共商、共建、共享，中國是獲益的，他們也是獲益的。”

主持人：您剛剛舉了歐洲對我國新能源車征收高關稅的例子。從他們的角度來看，這可能是為了保護本國的工人、產(chǎn)業(yè)線以及一些相關利益，這一點似乎也能理解。但就像您所說的，從長遠的角度來看，這種短暫的保護又能持續(xù)多久呢？