觀眾提問

觀眾：三位老師好，我叫王蕾。據(jù)我了解，亞尼斯教授您在擔(dān)任希臘財政部部長的時候，希臘正在經(jīng)歷債務(wù)危機，我想問一下在這個期間，您對資本主義有哪些更深入的了解，可以和我們分享一下嗎？

亞尼斯·瓦魯法基斯：謝謝你的提問。我記得那是1999年，我當(dāng)時正在從德國飛往美國的飛機上，偶然間坐在德意志銀行的一位董事旁邊。德意志銀行是歐洲最大的銀行之一。那時，希臘即將加入歐元區(qū)，與德國共享同一種貨幣。

因為我知道德意志銀行非常支持這一舉措，所以我問他“為什么你們希望希臘和你們使用相同的貨幣？為什么你們?nèi)绱藷嶂杂诖?？”他說，因為我們的噩夢是擁有太多資金，卻找不到可以借貸的對象。每次他們向希臘出售奔馳汽車，他們就有錢了。當(dāng)中國開啟改革開放時，他們也有錢了。德國人不需要錢，因為他們的公司、個人、家庭都有錢。我們希臘人成了他們的最佳客戶，因為我們擁有自己的房子，即便很小，很丑，但我們擁有它們，我們沒有太多錢。

我們沒有債務(wù)，沒有信用卡，我們不欠房貸，都是一次性付清的。對于銀行家來說，如果你有自己的房子，你又不負(fù)債，你就是理想的客戶，所以德意志銀行希望我們加入。我說：“一旦你們開始給我們錢去買奔馳汽車，總有一天我們會還不起。那時你們會怎么做？”他回答道：“我們會拿走你們的房子?！?

這就是確切發(fā)生的事情。本質(zhì)上，這甚至不是資本主義，這是新殖民主義。你把錢扔給一個國家，讓他們?nèi)ベI自己需要的東西，隨后他們積累了債務(wù)，且他們無法償還你，于是你拿走土地。他們已經(jīng)拿走了我們的機場，已經(jīng)拿走了我們的道路、大學(xué)、醫(yī)院，現(xiàn)在他們正在拿走私人住宅。

這就是我的經(jīng)歷，我當(dāng)選財政部長正是為了對這個現(xiàn)象說不，我們需要擺脫貨幣，創(chuàng)造我們自己的收益，重新獲得一定程度的主權(quán)。

2015年7月7日，在希臘首都雅典，一名退休老人倚靠在希臘國民銀行門外等待取款。新華社

主持人：所以資本想要掙錢的時候，才不管它面對的到底是個人還是企業(yè)，哪怕是國家。

吳新文：資本是很無情的，所以說我們中國如何在和資本主義打交道的時候趨利避害。尤其是面對這種惡性循環(huán)，我們該怎么通過社會主義的制度設(shè)計來把它避免掉，盡可能減少對老百姓的負(fù)面影響。資本主義的很多企業(yè)賺了錢，但把經(jīng)濟活動的外部性、負(fù)面效應(yīng)全部讓其他人承擔(dān)。

觀眾：三位老師好，主持人好，我叫蔣鼎言，我來自上海交通大學(xué)。資本主義他們的發(fā)展其實是和民族國家的發(fā)展息息相關(guān)的，但是我們看到全球化背景下的今天，資本的這種擴張傾向和民族國家政府治理之間的那種張力逐漸倒向了沖突的一面。比如說馬斯克的社交媒體X和巴西政府之間的沖突，還有包括像拉丁美洲、非洲、歐洲的一些地區(qū)，公共議程實際上已經(jīng)處于那種很強勢的跨國資本的裹脅之下了。想請問三位老師，資本的這種擴張傾向和民族國家政府之間的沖突將會走向何方？

亞尼斯·瓦魯法基斯：在消費不足的背景下，資本主義民族國家總是會制造戰(zhàn)爭。資本主義民族國家，作為地方資本的政治表達(dá)，國家資本試圖在其他地方尋找市場。當(dāng)你有兩個或三個這樣的國家時，就會出現(xiàn)沖突，這就是為什么會發(fā)生第一次世界大戰(zhàn)。我們之所以經(jīng)歷了世界大戰(zhàn)，唯一的原因就是為了爭奪市場而進行的國家間的斗爭，比如德國、英國等國之間的爭斗。

然后，美國為了擴張，擴大他們出口未售出商品和技術(shù)的能力。同時，技術(shù)封建主義讓情況變得更糟，讓我給你舉個例子。以通用汽車為例，85%的收入是支付工資的。所以它是循環(huán)的，人們拿到工資去買東西，整個貨幣流通就是這樣進行的。你知道Facebook有多少收入是支付給員工的嗎？只有1%，其余都流向了開曼群島，需求因此下降。

因此，技術(shù)封建主義讓美國變得更具有向帝國主義方向發(fā)展的趨勢，在此以外，技術(shù)封建主義進一步加劇了這一點，即中國擁有美國永遠(yuǎn)無法擁有的優(yōu)勢——政治優(yōu)勢。在美國，我稱之為“云資本”的華爾街銀行家和大型科技公司并不希望彼此合作，因為華爾街想保持對金錢的壟斷。

而在中國的“云資本”，比如說騰訊和金融行業(yè)的融合，他們能夠協(xié)同工作。為什么會這樣？因為它們是由中國共產(chǎn)黨領(lǐng)導(dǎo)的，創(chuàng)造了一個大科技和大銀行統(tǒng)一的空間，這可能終結(jié)華爾街的壟斷、美元體系以及美聯(lián)儲。而美國人看到了這一點，由特朗普開始，拜登繼續(xù)，把這視為對美國霸權(quán)的威脅，所以這就是我擔(dān)心的。

張維為：我補充一下前面亞尼斯講的這一點，因為他這本新著作里說微信平臺、支付寶是民營經(jīng)濟，但數(shù)字貨幣是中國人民銀行，是政府發(fā)行的。在中國模式下，在黨的領(lǐng)導(dǎo)下，這兩個是可以結(jié)合的，所以你可以把微信支付、支付寶的費用壓得非常低，照他說的就是幾乎不付費了。但是在西方不可能，因為華爾街和加州的高新技術(shù)公司之間是不合作的，華爾街絕不會讓步，這個利潤我要保留，信用卡利潤我也不讓步。

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