馬可：

這次會議實際上是美國外交的一次大失敗。美國能提供給拉丁美洲和加勒比國家的東西越來越少，他們正在失去影響力。但是，我們?nèi)匀槐仨毿⌒摹Ｋ麄內(nèi)匀环浅姶?，能夠用他們過去一直使用的各種混合戰(zhàn)爭策略，來破壞我們國家的穩(wěn)定。如制裁、假新聞、法律戰(zhàn)、政權(quán)更迭。我們的地區(qū)有一個笑話，它說，為什么在美國沒有政變？因為那里沒有美國大使館！

但我們正在努力探索其他的方案。自2009年以來，拉美地區(qū)的國家創(chuàng)建了拉加共同體，即拉丁美洲和加勒比國家共同體。這包括，除了美國和加拿大的所有美洲國家，即來自全球南部33個國家。在2009年，巴西、阿根廷、玻利維亞、古巴、委內(nèi)瑞拉、巴拉圭、烏拉圭和其他國家的進步政府提出了建立一個區(qū)域平臺，以實現(xiàn)經(jīng)濟和政治一體化。

但是，美國再次采取行動，削弱拉加共同體，特別是攻擊兩個關(guān)鍵的國家。委內(nèi)瑞拉，美國對它實施各種制裁，甚至竊取了該國的儲備和資產(chǎn)，就像他們現(xiàn)在對俄羅斯所做的，以及最近對阿富汗所做的一樣。他們實際上從委內(nèi)瑞拉竊取了約70億美元的資產(chǎn)。

第二個國家是巴西。美國在2016年支持了針對杜馬總統(tǒng)的政變，并建立了一個右翼政府，這為2018年極右翼政府的崛起提供了空間，因為這個原因，巴西退出了拉加共同體。在過去四年里，拉加共同體并不活躍，直到去年9月，在墨西哥和阿根廷的帶頭下才召開了一次拉加共同體會議，下一場將于12月在布宜諾斯艾利斯舉行。

談到中國與拉美和加勒比地區(qū)國家的關(guān)系。這種關(guān)系在過去20年里一直在加強，并變得越來越重要?，F(xiàn)在，拉美21個國家加入了 “一帶一路 ”，該地區(qū)的第三大經(jīng)濟體阿根廷最近也加入了“一帶一路”。但美國又在試圖搞破壞。去年4月，美國國會批準(zhǔn)了一項法律，提出要“削弱中國和俄羅斯在該地區(qū)的惡性和有害影響”。但是你猜怎么著，他們這項法律沒有預(yù)算，沒有實際的行動，他們不會得逞。

因此，中拉關(guān)系在之后取得了很大進展。中國參加了拉美和加勒比國家共同體論壇。在去年12月剛會面，并宣布了一項行動計劃。拉美有大量中國需要的自然資源。中國擁有著拉美所需的財政、軍事和技術(shù)。因此，中拉關(guān)系對于建立新的多極世界具有戰(zhàn)略意義。

最近有一條非常火的推特帖子，它實際上不是關(guān)于美國的，但也適用于美國，是來自非洲的肯尼亞人。他說，每次中國人來肯尼亞，我們都得到醫(yī)院。但英國人來到肯尼亞，我們都會被說教。我們不需要演講，我們更需要工作。我們希望少一些競爭，多一些合作。我們需要共同努力，而不是互相爭斗。

圓桌討論：

主持人：美國把拉美當(dāng)做自己的“后院”，也就是“門羅主義”之前，那個時候的拉美是怎樣的？

張維為：“門羅宣言”或者“門羅主義宣言”是1823年發(fā)表的。但在之前一些拉美主要國家包括阿根廷、秘魯、智利、哥倫比亞等都開始宣布獨立。它們的宗主國歐洲國家，如西班牙、法國等確實想干預(yù)的。我想有個直接的原因就是美國對歐洲列強說，我們不干涉你們歐洲，但你們也不要來干涉我們美洲。實際上是美國看到了機會，它覺得它要影響這些新獨立的國家。后面就是我前面提到美墨戰(zhàn)爭，1846年爆發(fā)，美國大勝，掠奪了230多萬平方公里的土地。

馬可: 這個故事可以追溯到19世紀(jì)，1823年美國的總統(tǒng)門羅，他制定了這個理論，基本的口號是“美洲人的美洲”。起初它更像是對歐洲殖民化的一種防御。但在那之后，它實際上變成了“美國的美洲”。

在1871年，美國成為世界上最大的經(jīng)濟體。當(dāng)它是一個大國的時候，它首先要試圖開發(fā)和支配的領(lǐng)土是它自己國家周圍的地區(qū)。因此，從1898年到今天，在美洲和加勒比海地區(qū)的國家被美國直接和間接干預(yù)了幾乎有60次的政權(quán)變化。它通常還與當(dāng)?shù)赜乙砭⒐唇Y(jié)在一起。這的確是我們地區(qū)的一個大問題，因為不僅僅是像美國這樣的帝國主義大國用各種戰(zhàn)略來支配我們的國家。在當(dāng)?shù)剡€有一些盟友。一些右翼精英，他們今天仍然喜歡住在邁阿密，而不是圣保羅、墨西哥城或波哥大。這就是我們國家的現(xiàn)實，他們在我們國家和市場上自然開采的大部分利潤，都給了美國的跨國公司，而不是給我們國家的人民。

主持人：19世紀(jì)20年代，美國從“門羅主義”找到了介入拉丁美洲的機會。200年的經(jīng)營，這么長時間的嵌入、滲透，美國在拉丁美洲的影響力體現(xiàn)在哪些方面？

張維為：美國有一個很優(yōu)秀的作家，寫短篇小說的，叫歐·亨利，他創(chuàng)造一個詞叫“香蕉共和國”，其特點是什么呢？一個國家里面基本上就一種農(nóng)產(chǎn)品，是專門針對美國生產(chǎn)的，香蕉當(dāng)時需求比較大，就給美國生產(chǎn)香蕉，單一的經(jīng)濟，背后是美國的跨國公司的控制，國家政治非常腐敗，政權(quán)非常不穩(wěn)定，美國當(dāng)時就希望是這樣一種局面。

主持人：拉美國家這種特點是因為美國比較多的介入影響的？

張維為：美國介入非常深。首先經(jīng)濟全都是美國控制的，特別是加勒比海地區(qū)，從哥倫比亞這一路一直到危地馬拉到墨西哥，整個毒品線，實際上美國是世界毒品最大的市場，不少毒品都合法化了。然后它卻說你們給我供應(yīng)毒品，我要掐斷你這個供應(yīng)線。毒品泛濫之后，整個社會治安就非常差，各種黑幫活動也泛濫。這些都是今天拉美很大的問題。

馬可：當(dāng)時，薩爾瓦多 ·阿連德被選為總統(tǒng)，一個非常進步的總統(tǒng)，他試圖在智利建立社會主義。他在國內(nèi)進行了一系列非常進步的改革。他將銅收歸國有，直到今天，銅仍是智利的主要自然資源。這已經(jīng)足以讓當(dāng)?shù)氐囊徊糠钟乙砭⒑兔绹M織發(fā)動政變，殺死這位由人民通過民主選舉選出的總統(tǒng)。幾年內(nèi)他們在智利殺死了大約4萬人，以剿滅左派，剿滅所有與獨裁政權(quán)對立的力量，實際上這個獨裁政權(quán)一直持續(xù)到上世紀(jì)90年代末。

主持人：這次美洲峰會，拉丁美洲國家第一次集體又大聲地對美國說不。這一輪的左翼浪潮間隔不到10年，它能持續(xù)多長的時間？

張維為：拉美反美左翼浪潮，一浪接一浪的。但這次最大特點是什么呢？它跟上一次的時間非常近。過去我們講10年一個周期，現(xiàn)在是兩三年新的一波又來了。背后反映了哪里有壓迫哪里就有反抗。國際關(guān)系中，依附體系的中心和外圍的關(guān)系，一種依附體系的關(guān)系，英文中有個單詞under-development (欠發(fā)達)，它成為一個動詞：美國under-develops you，美國通過各種各樣政治、經(jīng)濟、社會文化的滲透，使其他國家永遠(yuǎn)發(fā)展不起來。美國就是不停地支持右翼政府，右翼分子搞不好經(jīng)濟，然后左翼又上來，就進行這樣的循環(huán)，這是拉美的情況。

主持人：一方面是經(jīng)濟發(fā)展的需求，一方面是苦美久矣。這種反彈的力量是否會持續(xù)到他們最后找到自己發(fā)展的道路，還是會繼續(xù)左右之間的拉扯？

張維為：我跟拉美智庫有些交流，我過去總結(jié)過的，如果是左翼執(zhí)政的話，民調(diào)里百姓中偏右的就比較多。如果是右翼執(zhí)政下，百姓中偏左的就比較多。換句話說，大家情緒都很強，對抗很厲害。所以拉美就出現(xiàn)一個高度民粹主義的政治。民粹主義有時候決策不能保持理性，結(jié)果就是跌宕來跌宕去。但這一次有兩個原因，一個是這么大面積的左翼力量崛起。第二是背后中國的影響很大，你的投資在那兒，你的貿(mào)易在那二，你的產(chǎn)品在那兒，你開的商店在那兒，美國人沒法比。但是美國對這些國家的右翼精英還是有很大的影響。

我之前跟印度學(xué)者維賈伊·普拉薩德討論，他提出來，現(xiàn)在看來第三世界發(fā)展中國家只能走社會主義道路，我同意這個觀點?，F(xiàn)在中國真的走出了一條自己獨特的社會主義道路，對很多國家具有非常大的啟發(fā)。

主持人：也問一下馬可，拉美地區(qū)的普通人怎么來看美國的影響力，對自己的國家要走一條自己的路，內(nèi)心的迫切性是怎樣的？

馬可：我們有許多反抗的浪潮活動，許多浪潮活動試圖讓我們的人民找到獨立的道路。在巴西，在1961年之前是新總統(tǒng)的選舉。若昂·古拉特成為總統(tǒng)，他非常進步，也再次嘗試提出改革。在1964年之前，人民一直被動員起來支持政府和改革，但在美國的支持下，當(dāng)?shù)氐挠乙砭冊俅谓M織了反對總統(tǒng)的政變，他不得不離開這個國家，然后巴西經(jīng)歷了20年的獨裁統(tǒng)治，成千上萬的人被殺害，遭受酷刑和其他的苦難。

若昂·古拉特。資料圖

從1959年的古巴革命開始，到上世紀(jì)80年代初，1979年的尼加拉瓜革命。但這些嘗試大多又被美國的帝國主義勢力和當(dāng)?shù)氐挠乙砭兎鬯榱恕Ｈ缓蟮缴鲜兰o(jì)90年代，從1989年阿根廷開始，至少到1999年是新自由主義改革的10年。在這期間，我們經(jīng)歷了來自國際貨幣基金組織和其他組合的緊縮政策，我們的國家不得不削減福利，如教育、衛(wèi)生等等。而在這10年里，經(jīng)濟表現(xiàn)都很差。

所以在上世紀(jì)90年代末，我們開始重組人民的革命，有了進步的浪潮，有人稱之為“大潮”，從1999年委內(nèi)瑞拉的烏戈·查韋斯總統(tǒng)當(dāng)選開始，然后有盧拉2002當(dāng)選巴西總統(tǒng)，2003年阿根廷的基什內(nèi)爾，隨后有許多總統(tǒng)當(dāng)選，但在2012年和2013年美國再次進行反擊，有一系列的政府受到制裁，特別是委內(nèi)瑞拉受到制裁的嚴(yán)重打擊。在2016年巴西也經(jīng)歷了政變。幸運地是，我們正在經(jīng)歷一個新的浪潮。我們已經(jīng)有了阿根廷、墨西哥、秘魯、智利的左翼執(zhí)政。

主持人：一輪又一輪的左翼浪潮，每次發(fā)端都是不同的國家，慢慢地都會席卷到一個更廣的范圍。問題就在于美國的滲透和影響還是那么深，很擔(dān)心未來會怎樣？

張維為：我給你舉一個例子，阿根廷現(xiàn)在是左翼執(zhí)政，實際上阿根廷領(lǐng)導(dǎo)人非常清楚它們的問題來自于美國，就美國長期的“薅羊毛”。金融危機一場接一場，所以阿根廷非常希望和中國發(fā)展關(guān)系。阿根廷總統(tǒng)今年也來訪過。

現(xiàn)在在中阿貿(mào)易中，我們不少貿(mào)易都用人民幣進行結(jié)算，這個比例已經(jīng)比較高了。阿根廷資源豐富，牛肉、大豆質(zhì)量都非常好，但國家總是富裕不起來。背后很重要的原因，它的右翼精英里面還有一批人根據(jù)過去的安排，一定要照國際貨幣基金組織的方式來還美元債務(wù)?，F(xiàn)在美國又在提高利率了，今年阿根廷貨幣通貨膨脹率超60%了，關(guān)鍵它經(jīng)歷過好多次，背后就是結(jié)構(gòu)性的問題。美國培養(yǎng)的“第五縱隊”也好，親西方力量也好，就是不讓它順利扭轉(zhuǎn)到一個新的方向。