【圓桌討論】    

主持人：兩位在演講中已經(jīng)幫大家梳理了整個(gè)烏克蘭危機(jī)、烏克蘭局勢(shì)，1991年烏克蘭宣布獨(dú)立是一種什么樣的心理，要離開蘇聯(lián)？

張維為：首先是西方話語(yǔ)的滲透。因?yàn)槲以谔K聯(lián)解體前去過，解體后我也去過，我的總結(jié)是，第一步是蘇聯(lián)——當(dāng)時(shí)烏克蘭還在里邊，知識(shí)精英被西方話語(yǔ)洗腦，采用西方政治制度、經(jīng)濟(jì)制度。烏克蘭就是這樣的，有幾個(gè)洗腦很明顯的，一是切爾諾貝利事件，當(dāng)時(shí)西方連篇累牘地報(bào)道、電影、紀(jì)錄片，煽動(dòng)對(duì)蘇聯(lián)的仇恨。二是上世紀(jì)30年代烏克蘭饑荒，現(xiàn)在看到有不同的數(shù)據(jù)，有的說死了300萬(wàn)，有的說死了700萬(wàn)，蘇聯(lián)媒體也在大量報(bào)道，還有當(dāng)時(shí)他們的第一把手烏克蘭最高蘇維埃主席克拉夫丘克，美國(guó)講的他都信，所以核武器什么的全可以放棄。我想克拉夫丘克大概覺得波羅的海三國(guó)已經(jīng)獨(dú)立，我們也干脆獨(dú)立，所以“多米諾骨牌效應(yīng)”是不可避免的了。

實(shí)際上對(duì)我們中國(guó)人來說也是蠻難理解的。因?yàn)橹袊?guó)深受蘇聯(lián)影響，比如我們唱了很多蘇聯(lián)歌曲，比如蘇聯(lián)的油畫家列賓，《鋼鐵是怎樣煉成的》的作者烏克蘭人，赫魯曉夫也是烏克蘭人，很多都連在一起的。

主持人：很多人觀察烏克蘭這個(gè)國(guó)家的時(shí)候，說烏克蘭也是斯拉夫人，跟俄羅斯有很多共同點(diǎn)，還有大量說俄語(yǔ)的人口，所以它對(duì)俄羅斯是一種什么樣的心理？

萬(wàn)青松：實(shí)際上我更想用一個(gè)說法“本是同根生，相煎何太急”。我們可以從歷史上、從地緣上找到原因，烏克蘭處在歐亞文明結(jié)合部，就決定了烏克蘭人不是接受一個(gè)純粹的、文化影響，不僅僅是俄羅斯的、土耳其的，還包括西方的一些文明傳統(tǒng)的影響。比如西部地區(qū)更多接受的是天主教，東部地區(qū)的更多是俄羅斯東正教的影響。不管是沙俄帝國(guó)，還是20世紀(jì)蘇聯(lián)一統(tǒng)的政治空間，實(shí)際上它也沒有完全改變?yōu)蹩颂m這種文化分裂的發(fā)展態(tài)勢(shì)，骨子里面可能互相還是生活在各自的圈子里面。

張維為：歷史上看，波蘭和俄羅斯一直是對(duì)頭，打了好多仗，實(shí)際上現(xiàn)在看烏克蘭有一部分是長(zhǎng)期給波蘭控制的，東部是俄羅斯控制的，也有全部被波蘭控制、或全部被俄羅斯控制的歷史。如果用西方理論來說，它是民族國(guó)家，但它是兩個(gè)勢(shì)不兩立的民族組成。從中國(guó)人的角度來講，你應(yīng)該促進(jìn)團(tuán)結(jié)，強(qiáng)調(diào)共性，而不能促進(jìn)分歧，所以為什么中華人民共和國(guó)成立的時(shí)候，沒有采用蘇聯(lián)的做法，這是很慎重的一個(gè)決定。因?yàn)樘K聯(lián)希望我們也跟他們一樣成立加盟共和國(guó)，但我們搞自治區(qū)，所以后來證明我們的方案是對(duì)的，蘇聯(lián)的加盟共和國(guó)根據(jù)憲法是可以離開的，我們不允許這樣。

主持人：可能大家有一個(gè)疑問，烏克蘭能不能走一條自己的道路？不是美國(guó)的道路，也不是哪國(guó)的道路，而是自己的道路，做不做得到？

張維為：從第三方來講，你應(yīng)該走一條自己的道路，和西方、俄羅斯保持相對(duì)等距離的友好關(guān)系或者相對(duì)中立一點(diǎn)，這最符合它的利益，但是做不到。主要是西方對(duì)烏克蘭的影響和俄羅斯對(duì)烏克蘭的影響，特別在精英層、在知識(shí)分子里很難。你看競(jìng)選，大部分出來競(jìng)選的政客都是親西方的，親俄羅斯相對(duì)比較少，因?yàn)槔鋺?zhàn)以來，西方實(shí)力比蘇聯(lián)實(shí)力要強(qiáng)，俄羅斯就更弱了，跟這個(gè)大背景有關(guān)系。

萬(wàn)青松：我覺得這個(gè)問題應(yīng)該是伴隨烏克蘭整個(gè)國(guó)家發(fā)展的一個(gè)進(jìn)程吧，到底是向東還是向西。從中國(guó)人的角度來說，我們堅(jiān)持走中國(guó)特色的社會(huì)主義道路，從俄羅斯或者從烏克蘭的角度來看，他們很難做到像我們中國(guó)人這樣。因?yàn)閺臍v史上來看，這個(gè)國(guó)家或者這個(gè)民族每到一個(gè)非常關(guān)鍵的時(shí)候就要問“我向何處去”，而不是說我要成為什么。

實(shí)際上剛剛張老師已經(jīng)提到了，我們走改革開放，走自己的路。我這里一下子想起，2014年烏克蘭危機(jī)爆發(fā)的時(shí)候，美國(guó)政治家基辛格當(dāng)時(shí)是直言不諱地勸說西方，他覺得烏克蘭應(yīng)該成為東西方之間的橋梁，我覺得這是相對(duì)比較理性的一個(gè)選擇。

基辛格8年前刊登在《華盛頓郵報(bào)》的文章

張維為：即使照西方國(guó)際政治理論中的現(xiàn)實(shí)主義理論，大國(guó)之間一般應(yīng)該有一個(gè)緩沖地帶。我舉個(gè)例子，你看歐洲的歷史，比利時(shí)的存在就是一個(gè)緩沖國(guó)，歷史上法國(guó)、德國(guó)打了無(wú)數(shù)的仗，最后覺得還是要有個(gè)緩沖國(guó)，搞不好烏克蘭也變成這樣了。

從這個(gè)角度來說，北約不停東擴(kuò)，俄羅斯覺得不能再退讓了。但從烏克蘭來講，如果宏觀地看世界各國(guó)，一個(gè)民族也好，一個(gè)國(guó)家也好，一個(gè)地區(qū)也好，它需要一個(gè)集體成熟，這個(gè)集體成熟要達(dá)到是很不容易的，你想讓它成熟，提各種各樣的建議，但由于種種原因，各種條件不具備，就成熟不起來的。

主持人：您剛剛說的北約東擴(kuò)，如果一直有北約東擴(kuò)這樣的壓力在，俄羅斯也會(huì)感覺到壓力，再加上烏克蘭地緣政治的作用，會(huì)不會(huì)就是個(gè)死局？

萬(wàn)青松：烏克蘭確實(shí)已經(jīng)變成一個(gè)難以解開的癥結(jié)了。外交手段也好，武力手段也好，實(shí)際上到現(xiàn)在為止，都沒有很好地解決問題。比如說外交手段，圍繞解決烏克蘭危機(jī)，建立了多少互動(dòng)機(jī)制，但到現(xiàn)在為止，也沒有起到成效。

這里面有兩個(gè)問題。第一個(gè)問題是烏克蘭的政府、精英，不愿意去執(zhí)行這個(gè)協(xié)議，因?yàn)檫@個(gè)協(xié)議對(duì)他們來說，最開始都是不利的。如果要強(qiáng)制執(zhí)行的話，會(huì)導(dǎo)致國(guó)內(nèi)出現(xiàn)動(dòng)亂。

第二個(gè)因素，我們看到美國(guó)官方口口聲聲說支持回到《明斯克協(xié)議》的框架去解決烏克蘭危機(jī)，但實(shí)際上是在背后各種搗亂，這也給烏克蘭一些不自量力的精英創(chuàng)造一些機(jī)會(huì)，他們希望把美國(guó)拉進(jìn)來，使得更加對(duì)烏克蘭有利。這是外交這一塊，基本上到現(xiàn)在為止已經(jīng)是一個(gè)死結(jié)了。

實(shí)際上2014年到2015年，烏克蘭東部已經(jīng)發(fā)生局部戰(zhàn)爭(zhēng)，這個(gè)戰(zhàn)爭(zhēng)已經(jīng)表明通過武力解決這種方式已經(jīng)沒有任何前景。所以我覺得不管是武力，還是外交手段，要想打開烏克蘭這個(gè)局，目前來說還是非常困難的。

【問答環(huán)節(jié)】

主持人：您剛才說了，美國(guó)是域外國(guó)家，它感覺不到痛。今天觀眾席上坐了幾位外國(guó)朋友，有來自于烏克蘭的朋友，也有來自于俄羅斯的朋友，非常高興歡迎你們一起來參與這個(gè)討論。先問來自烏克蘭的這位同學(xué)，您的感受？

烏克蘭同學(xué)：我的感受是，我覺得大家說得都是對(duì)的，大部分的問題還是存在。

主持人：您對(duì)自己國(guó)家的期待？

烏克蘭同學(xué)：有很高的希望、很大的希望，可是我還不知道未來會(huì)發(fā)生什么情況，我不知道。

主持人：我覺得她的心情大家特別能夠理解，依然對(duì)國(guó)家的未來充滿期待，但是未來到底會(huì)怎樣，心里不是很有底。謝謝您提供的觀點(diǎn)。您一起參與討論嗎？

俄羅斯同學(xué)：目前俄烏局勢(shì)的演變十分令我揪心。我想，我們并不敵視烏克蘭，烏克蘭人與俄羅斯人也還是朋友，兩個(gè)民族之間并不存在惡意，但也許正是由于兩國(guó)政府不愿開展談判，日益漸長(zhǎng)的誤解才使得事態(tài)惡化。我不確定我們何時(shí)才能達(dá)成和解，可能只有等兩國(guó)政府換屆之后才有希望。

但對(duì)當(dāng)下局勢(shì)而言，我想西方媒體以及烏克蘭媒體，正在不遺余力地鼓吹俄羅斯即將開戰(zhàn)的氛圍。我認(rèn)為，“俄羅斯侵略烏克蘭”是一種完全不可理喻的行為。一旦開戰(zhàn)，任何一方都不會(huì)從中受益，只會(huì)使得兩國(guó)白白遭受慘痛損失。我認(rèn)為，兩國(guó)亟需開展全方面的對(duì)話。俄羅斯政府應(yīng)該與烏克蘭政府坐下來，坦誠(chéng)相見。無(wú)論是俄羅斯還是烏克蘭的人民，都不希望發(fā)生戰(zhàn)爭(zhēng)。我們只想過和平的生活。我的觀點(diǎn)就是這些。

烏克蘭同學(xué)：我覺得愛麗娜的看法一部分是對(duì)的，有些媒體的報(bào)道還是有點(diǎn)夸大，媒體影響大家的看法，所以不是從政府開始改變，是從媒體要開始改變。

主持人：謝謝兩位，剛才兩位都非常明確地說到媒體，媒體說的是不是確實(shí)都是這個(gè)情況，有沒有渲染、有沒有夸大，有沒有讓這個(gè)局勢(shì)變得更加復(fù)雜，確實(shí)要打上一個(gè)大大的問號(hào)。我們終究要通過對(duì)話來解決，最終要求同存異，一定要去走一條好的路，謀得一個(gè)更好的發(fā)展。

張維為：我們這個(gè)節(jié)目帶了一個(gè)好頭，把烏克蘭朋友、俄羅斯朋友放在一起，她們已經(jīng)談起來了，非常好。