【圓桌討論】    

主持人：兩位在演講中已經(jīng)幫大家梳理了整個烏克蘭危機、烏克蘭局勢，1991年烏克蘭宣布獨立是一種什么樣的心理，要離開蘇聯(lián)？

張維為：首先是西方話語的滲透。因為我在蘇聯(lián)解體前去過，解體后我也去過，我的總結(jié)是，第一步是蘇聯(lián)——當時烏克蘭還在里邊，知識精英被西方話語洗腦，采用西方政治制度、經(jīng)濟制度。烏克蘭就是這樣的，有幾個洗腦很明顯的，一是切爾諾貝利事件，當時西方連篇累牘地報道、電影、紀錄片，煽動對蘇聯(lián)的仇恨。二是上世紀30年代烏克蘭饑荒，現(xiàn)在看到有不同的數(shù)據(jù)，有的說死了300萬，有的說死了700萬，蘇聯(lián)媒體也在大量報道，還有當時他們的第一把手烏克蘭最高蘇維埃主席克拉夫丘克，美國講的他都信，所以核武器什么的全可以放棄。我想克拉夫丘克大概覺得波羅的海三國已經(jīng)獨立，我們也干脆獨立，所以“多米諾骨牌效應”是不可避免的了。

實際上對我們中國人來說也是蠻難理解的。因為中國深受蘇聯(lián)影響，比如我們唱了很多蘇聯(lián)歌曲，比如蘇聯(lián)的油畫家列賓，《鋼鐵是怎樣煉成的》的作者烏克蘭人，赫魯曉夫也是烏克蘭人，很多都連在一起的。

主持人：很多人觀察烏克蘭這個國家的時候，說烏克蘭也是斯拉夫人，跟俄羅斯有很多共同點，還有大量說俄語的人口，所以它對俄羅斯是一種什么樣的心理？

萬青松：實際上我更想用一個說法“本是同根生，相煎何太急”。我們可以從歷史上、從地緣上找到原因，烏克蘭處在歐亞文明結(jié)合部，就決定了烏克蘭人不是接受一個純粹的、文化影響，不僅僅是俄羅斯的、土耳其的，還包括西方的一些文明傳統(tǒng)的影響。比如西部地區(qū)更多接受的是天主教，東部地區(qū)的更多是俄羅斯東正教的影響。不管是沙俄帝國，還是20世紀蘇聯(lián)一統(tǒng)的政治空間，實際上它也沒有完全改變?yōu)蹩颂m這種文化分裂的發(fā)展態(tài)勢，骨子里面可能互相還是生活在各自的圈子里面。

張維為：歷史上看，波蘭和俄羅斯一直是對頭，打了好多仗，實際上現(xiàn)在看烏克蘭有一部分是長期給波蘭控制的，東部是俄羅斯控制的，也有全部被波蘭控制、或全部被俄羅斯控制的歷史。如果用西方理論來說，它是民族國家，但它是兩個勢不兩立的民族組成。從中國人的角度來講，你應該促進團結(jié)，強調(diào)共性，而不能促進分歧，所以為什么中華人民共和國成立的時候，沒有采用蘇聯(lián)的做法，這是很慎重的一個決定。因為蘇聯(lián)希望我們也跟他們一樣成立加盟共和國，但我們搞自治區(qū)，所以后來證明我們的方案是對的，蘇聯(lián)的加盟共和國根據(jù)憲法是可以離開的，我們不允許這樣。

主持人：可能大家有一個疑問，烏克蘭能不能走一條自己的道路？不是美國的道路，也不是哪國的道路，而是自己的道路，做不做得到？

張維為：從第三方來講，你應該走一條自己的道路，和西方、俄羅斯保持相對等距離的友好關(guān)系或者相對中立一點，這最符合它的利益，但是做不到。主要是西方對烏克蘭的影響和俄羅斯對烏克蘭的影響，特別在精英層、在知識分子里很難。你看競選，大部分出來競選的政客都是親西方的，親俄羅斯相對比較少，因為冷戰(zhàn)以來，西方實力比蘇聯(lián)實力要強，俄羅斯就更弱了，跟這個大背景有關(guān)系。

萬青松：我覺得這個問題應該是伴隨烏克蘭整個國家發(fā)展的一個進程吧，到底是向東還是向西。從中國人的角度來說，我們堅持走中國特色的社會主義道路，從俄羅斯或者從烏克蘭的角度來看，他們很難做到像我們中國人這樣。因為從歷史上來看，這個國家或者這個民族每到一個非常關(guān)鍵的時候就要問“我向何處去”，而不是說我要成為什么。

實際上剛剛張老師已經(jīng)提到了，我們走改革開放，走自己的路。我這里一下子想起，2014年烏克蘭危機爆發(fā)的時候，美國政治家基辛格當時是直言不諱地勸說西方，他覺得烏克蘭應該成為東西方之間的橋梁，我覺得這是相對比較理性的一個選擇。

基辛格8年前刊登在《華盛頓郵報》的文章

張維為：即使照西方國際政治理論中的現(xiàn)實主義理論，大國之間一般應該有一個緩沖地帶。我舉個例子，你看歐洲的歷史，比利時的存在就是一個緩沖國，歷史上法國、德國打了無數(shù)的仗，最后覺得還是要有個緩沖國，搞不好烏克蘭也變成這樣了。

從這個角度來說，北約不停東擴，俄羅斯覺得不能再退讓了。但從烏克蘭來講，如果宏觀地看世界各國，一個民族也好，一個國家也好，一個地區(qū)也好，它需要一個集體成熟，這個集體成熟要達到是很不容易的，你想讓它成熟，提各種各樣的建議，但由于種種原因，各種條件不具備，就成熟不起來的。

主持人：您剛剛說的北約東擴，如果一直有北約東擴這樣的壓力在，俄羅斯也會感覺到壓力，再加上烏克蘭地緣政治的作用，會不會就是個死局？

萬青松：烏克蘭確實已經(jīng)變成一個難以解開的癥結(jié)了。外交手段也好，武力手段也好，實際上到現(xiàn)在為止，都沒有很好地解決問題。比如說外交手段，圍繞解決烏克蘭危機，建立了多少互動機制，但到現(xiàn)在為止，也沒有起到成效。

這里面有兩個問題。第一個問題是烏克蘭的政府、精英，不愿意去執(zhí)行這個協(xié)議，因為這個協(xié)議對他們來說，最開始都是不利的。如果要強制執(zhí)行的話，會導致國內(nèi)出現(xiàn)動亂。

第二個因素，我們看到美國官方口口聲聲說支持回到《明斯克協(xié)議》的框架去解決烏克蘭危機，但實際上是在背后各種搗亂，這也給烏克蘭一些不自量力的精英創(chuàng)造一些機會，他們希望把美國拉進來，使得更加對烏克蘭有利。這是外交這一塊，基本上到現(xiàn)在為止已經(jīng)是一個死結(jié)了。

實際上2014年到2015年，烏克蘭東部已經(jīng)發(fā)生局部戰(zhàn)爭，這個戰(zhàn)爭已經(jīng)表明通過武力解決這種方式已經(jīng)沒有任何前景。所以我覺得不管是武力，還是外交手段，要想打開烏克蘭這個局，目前來說還是非常困難的。

【問答環(huán)節(jié)】

主持人：您剛才說了，美國是域外國家，它感覺不到痛。今天觀眾席上坐了幾位外國朋友，有來自于烏克蘭的朋友，也有來自于俄羅斯的朋友，非常高興歡迎你們一起來參與這個討論。先問來自烏克蘭的這位同學，您的感受？

烏克蘭同學：我的感受是，我覺得大家說得都是對的，大部分的問題還是存在。

主持人：您對自己國家的期待？

烏克蘭同學：有很高的希望、很大的希望，可是我還不知道未來會發(fā)生什么情況，我不知道。

主持人：我覺得她的心情大家特別能夠理解，依然對國家的未來充滿期待，但是未來到底會怎樣，心里不是很有底。謝謝您提供的觀點。您一起參與討論嗎？

俄羅斯同學：目前俄烏局勢的演變十分令我揪心。我想，我們并不敵視烏克蘭，烏克蘭人與俄羅斯人也還是朋友，兩個民族之間并不存在惡意，但也許正是由于兩國政府不愿開展談判，日益漸長的誤解才使得事態(tài)惡化。我不確定我們何時才能達成和解，可能只有等兩國政府換屆之后才有希望。

但對當下局勢而言，我想西方媒體以及烏克蘭媒體，正在不遺余力地鼓吹俄羅斯即將開戰(zhàn)的氛圍。我認為，“俄羅斯侵略烏克蘭”是一種完全不可理喻的行為。一旦開戰(zhàn)，任何一方都不會從中受益，只會使得兩國白白遭受慘痛損失。我認為，兩國亟需開展全方面的對話。俄羅斯政府應該與烏克蘭政府坐下來，坦誠相見。無論是俄羅斯還是烏克蘭的人民，都不希望發(fā)生戰(zhàn)爭。我們只想過和平的生活。我的觀點就是這些。

烏克蘭同學：我覺得愛麗娜的看法一部分是對的，有些媒體的報道還是有點夸大，媒體影響大家的看法，所以不是從政府開始改變，是從媒體要開始改變。

主持人：謝謝兩位，剛才兩位都非常明確地說到媒體，媒體說的是不是確實都是這個情況，有沒有渲染、有沒有夸大，有沒有讓這個局勢變得更加復雜，確實要打上一個大大的問號。我們終究要通過對話來解決，最終要求同存異，一定要去走一條好的路，謀得一個更好的發(fā)展。

張維為：我們這個節(jié)目帶了一個好頭，把烏克蘭朋友、俄羅斯朋友放在一起，她們已經(jīng)談起來了，非常好。