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張維為《這就是中國》第130期:西方民主出了什么問題
主持人:剛才范老師說的,民主從來都不是資產(chǎn)階級(jí)固有的一樣?xùn)|西,他們是把它給借來,甚至是“偷”過來用了,把它的價(jià)值內(nèi)核去掉,把這個(gè)殼給留下來。
張維為:我補(bǔ)充一點(diǎn),討論西方民主。有三個(gè)國家一定要提,一個(gè)是古希臘,西方民主的發(fā)源地,一個(gè)是英國,議會(huì)民主的發(fā)源地,一個(gè)是美國,每天向全世界推銷民主,我稱之為“三點(diǎn)成一線”。你看這三個(gè)國家今天的狀況:希臘是破產(chǎn),英國是選出了這么差的一個(gè)首相約翰遜,疫情失控、英國“脫歐”,還有美國之前選出了特朗普,包括這次“民主峰會(huì)”的失敗等等,一路走衰,就這么一個(gè)大的格局,你看得非常清楚。
主持人:但西方“巧用”民主這個(gè)概念,其實(shí)欺騙了其它國家,也欺騙了自個(gè)兒。其實(shí)他們自己也不知道民主的實(shí)質(zhì),是不是?也被那個(gè)程序民、被一套外殼給忽悠了。
張維為:現(xiàn)在中西方對(duì)話中,我們要經(jīng)常點(diǎn)出這一點(diǎn),你們的這個(gè)民主最多就是“程序民主”,不是“實(shí)質(zhì)民主”,實(shí)質(zhì)民主一定要體現(xiàn)在良好的國家治理上。所以,我就一直講,我們要進(jìn)行一個(gè)范式的變化,由所謂“民主到專制”變成“良政和劣政”,良政就是實(shí)質(zhì)民主。
主持人:實(shí)質(zhì)民主的核心就是您剛剛說的“民本”。民主最后能不能為人民帶來幸福,為人民帶來美好生活,就是一個(gè)重要評(píng)判標(biāo)準(zhǔn)。您剛才說了程序問題,西方民主經(jīng)常強(qiáng)調(diào)程序,那它們的程序真的就無懈可擊嗎?
張維為:跟西方學(xué)者有很多這樣的探討,我說如果照著程序,那世界上所有國家都是民主國家,它的做法都符合它自己國家的程序,這個(gè)沒有多少意義了。所以一定要比較質(zhì)量。
范勇鵬:程序肯定是有必要的,所有國家的政治生活都要有程序。但中國有句古話很好,叫“法久弊生”,這個(gè)程序是現(xiàn)有的利益格局、力量關(guān)系所形成的一個(gè)結(jié)晶,在這個(gè)基礎(chǔ)上可以穩(wěn)定地運(yùn)行。但問題是,它運(yùn)行一段時(shí)間之后,程序是一定會(huì)出問題的。為什么?咱們?cè)谏钪卸紩?huì)遇到這樣的問題,當(dāng)一個(gè)程序固定下來之后,總會(huì)有一部分人擅長利用這個(gè)程序,有一部分人不擅長利用。所以在程序發(fā)展的過程中,可能就會(huì)出現(xiàn)一種情況,強(qiáng)者、富者、有資源的人,可以充分地利用這個(gè)程序,最后程序慢慢地向這種有錢、有權(quán)的人傾斜。
那么,一個(gè)好的社會(huì),一個(gè)好的國家,需要有一種代表普遍正義的政治力量,對(duì)這個(gè)程序不斷地進(jìn)行修正。我們?yōu)槭裁纯傊v改革,中國制度里邊,改革是一個(gè)非常重要的精神。
你看看美國的制度從1787年立憲到今天,還是把那張羊皮紙供在這兒,實(shí)際上說白了是為了保障誰的權(quán)利呢?最高法院里邊坐的那九個(gè)法官,他們沒有經(jīng)過任何的民主程序來選擇,掌握著解釋這個(gè)程序,解釋這個(gè)憲法的最高權(quán)利,說白了就是他可以替他背后的那些資本來做出有利于統(tǒng)治階層的這決策。
我們的制度,像中國共產(chǎn)黨有群眾路線,有“為人民服務(wù)”的宗旨,當(dāng)程序有問題的時(shí)候,我要修改。包括你剛才講到的六中全會(huì)決議,包括每次的“五年規(guī)劃”,都是根據(jù)我們的目標(biāo)來進(jìn)行各方面的調(diào)整和改革。這就是抽象的程序正義和我們這種在實(shí)踐中的辯證的程序正義之間的區(qū)別。
1787年美國憲法初版印刷本 圖自路透社
張維為:中國人講究“道”,政治之道,這個(gè)一定要正確,這是管“術(shù)”的。我們“術(shù)”就是形式,就是程序,所以需要改程序。需要改“術(shù)”的時(shí)候,實(shí)際上是“道”來決定的。我跟西方學(xué)者說你們的基因缺陷之一就是認(rèn)為程序是萬能的,程序能解決所有問題,結(jié)果就變得非常之愚蠢了。
范勇鵬:對(duì),程序這種東西一旦成為一種教條,最后會(huì)閉目塞聽,我不看結(jié)果怎么樣,我就是堅(jiān)守這個(gè)東西。
主持人:美式民主最大的問題可能就是程序僵化。它這個(gè)僵化,一方面恐怕自我改革難度很大,還有一方面,如果這個(gè)程序一旦改掉的話,直接動(dòng)的就是利益根本。所以我們?cè)谡f西方民主、美國民主的時(shí)候,不光是看民主,其實(shí)是透過西方民主、以及他們對(duì)民主的所謂“運(yùn)用”,看透整個(gè)社會(huì)結(jié)構(gòu)的本質(zhì)性東西。
【問答環(huán)節(jié)】
李金鑫:三位老師好。我叫李金鑫,是來自上海市華東政法大學(xué)的一名學(xué)生??v觀近些年來,我們的黨、我們的政府有很多關(guān)于闡釋人民民主的文件和實(shí)踐舉措,我們?cè)诿耖g也有很多中外學(xué)者的民主學(xué)術(shù)大討論,我們應(yīng)對(duì)美國的這樣民主霸權(quán),從原來的避而不談,到現(xiàn)在的正面硬“剛”,這樣的舉措和態(tài)度的轉(zhuǎn)變中更深層次的原因是什么呢?謝謝老師。
張維為:過去因?yàn)橄喈?dāng)一大批人不自信,可能背后是西方話語數(shù)十年的洗腦。應(yīng)該說十八大以來,隨著我們客觀地進(jìn)行比較,大家的自信心開始明顯回升。另外就是年輕一代起來了,90后、95后,甚至00后,這一代人非常自信,是移動(dòng)互聯(lián)網(wǎng)的一代,他們可能比他們的父輩更了解外部情況,一部智能手機(jī)全都知道了。這就開始整個(gè)的覺醒,覺醒之后就發(fā)覺我們做得不錯(cuò),可以把中國的民主講得清清楚楚。
我們這節(jié)目也做出些貢獻(xiàn)。我們就是直接是講中國民主比西方民主好在什么地方,美國錯(cuò)在什么地方,而且關(guān)鍵是我們講這些觀點(diǎn),全部被證明了。
范勇鵬:我們黨其實(shí)在這個(gè)問題上是比較慎重的,包括學(xué)界、理論界。另德國哲學(xué)家黑格爾在《小邏輯》里邊講過一個(gè)比喻,“哲學(xué)是貓頭鷹”,貓頭鷹只有黃昏才出來,也就是說理論或哲學(xué)的總結(jié),是需要在實(shí)踐已經(jīng)非常充分之后,才能夠從里總結(jié)出來。
十八大之后,我們提出“四個(gè)自信”,開始正面地講我們的制度、我們的理念,其實(shí)也有一個(gè)原因,就是在過去的四十年,我們是在非常艱難的環(huán)境中嘗試,慢慢地在很多方面取得了成功,能夠總結(jié)出一些東西來,所以現(xiàn)在可以整理出來,講給國際社會(huì)聽。
但是,確實(shí)在過去這個(gè)過程中,因?yàn)槲覀冊(cè)谔剿?,就留下了很多空間。很多人受到西方文化的影響后,掉到這個(gè)話語陷阱里邊,然后在國內(nèi)不斷傳播受西方話語影響的觀念。這確實(shí)帶來了非常嚴(yán)重的問題,這個(gè)問題如果我們不解決,是很有可能導(dǎo)致社會(huì)主義事業(yè)“翻車”的。所以十八大之后,中央以非常大的決心來扭轉(zhuǎn)這樣一個(gè)情況。
我覺得令人非常高興的一個(gè)現(xiàn)象是我們的年輕人成長起來了,特別是經(jīng)過中美貿(mào)易戰(zhàn),經(jīng)過疫情,年輕人具有了一種天然的自信,也具有了觀察世界、理解世界的很強(qiáng)的能力,所以我覺得未來我們是應(yīng)該有充分的信心的。
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本文僅代表作者個(gè)人觀點(diǎn)。
- 責(zé)任編輯: 朱敏潔 
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