【圓桌討論】

主持人：聽了兩位的演講，梳理了很多西方學(xué)者對于西方自己的反思，我們也提出兩個(gè)問題，一個(gè)是他們的反思能不能觸及那些最核心的問題，另外一個(gè)這個(gè)反思是不是有效，能不能有效地帶來一些西方社會(huì)的改變，所以先從您的老朋友福山開始，我們注意到福山這次發(fā)表了不少的文章，有一些觀點(diǎn)確實(shí)跟他以往的一些理念有變化。但這個(gè)變化有沒有觸及核心，比如他在說到領(lǐng)導(dǎo)人的時(shí)候，他說這個(gè)抗疫能不能成功，要看是不是有一個(gè)公眾信任的領(lǐng)導(dǎo)人，這個(gè)領(lǐng)導(dǎo)人是不是領(lǐng)導(dǎo)著一個(gè)高效而且有能力的政府等等，好像這個(gè)言下之意，領(lǐng)導(dǎo)人比制度要重要，您是不是覺得是這樣？

張維為：對，不再是制度決定論，這對他來說很大的一個(gè)突破。但同時(shí)，他的思維方法是唯心主義的，他有一個(gè)絕對理念、絕對價(jià)值在那里，即民主制度就是最好的制度，如果事實(shí)偏了，那是你的事實(shí)問題，我要糾正事實(shí)。這確實(shí)是他的短處。央視采訪也提到福山的文章，說他是不是還堅(jiān)持歷史終結(jié)論，他現(xiàn)在很回避這個(gè)問題，實(shí)際上經(jīng)不起我們歷史經(jīng)驗(yàn)的檢驗(yàn)和我們實(shí)證的檢驗(yàn)。

主持人：其實(shí)不光是福山，就是西方學(xué)者那么多反思，很少真正地會(huì)觸及他們這個(gè)制度本身。金燦榮：西方情況有點(diǎn)復(fù)雜，其實(shí)有些人拒絕反思，比如特朗普及其團(tuán)隊(duì)，反正有問題就是China，很奇怪。反思者是西方的有識(shí)之士，但是有識(shí)之士能不能反思到點(diǎn)子上，這又是個(gè)問題，我看多數(shù)都反思不到點(diǎn)子上。

張維為：實(shí)際上西方的觀點(diǎn)是多元的，不同的雜志都有自己的觀點(diǎn)，但現(xiàn)在最大的問題就是形成不了共識(shí)，用中國話講就是“只有民主沒有集中”，沒有集中你就沒法做事情，而這個(gè)集中，是要有一個(gè)政治力量可以代表多數(shù)人的利益然后把它匯總起來，領(lǐng)導(dǎo)人要有智慧，要做事情。所以我們把西方文化稱之為“清談俱樂部”，知識(shí)界的這個(gè)風(fēng)氣更甚，就喜歡清談聊，談完之后就什么都沒有發(fā)生。

主持人：現(xiàn)在西方社會(huì)有一個(gè)比較明顯的特征，就是民粹主義，福山也注意到了這一點(diǎn)，他在一篇文章里提到一個(gè)觀點(diǎn)，他說新冠疫情讓大家看到的是民粹主義領(lǐng)導(dǎo)人效率低下，想聽聽兩位的分析，民粹主義為什么在西方現(xiàn)在越演越烈，再發(fā)展下去，會(huì)怎么樣？

張維為：民粹主義根源，特別以美國社會(huì)為例，確實(shí)是社會(huì)貧富差距拉大以后，一個(gè)龐大的階層過去二三十年，甚至更長時(shí)間，沒有在發(fā)展過程中獲益或者獲益很少，這部分人受的教育不那么全面，就是盲目自信，莫名其妙，在這樣的情況下就是反科學(xué)、反智，導(dǎo)致民粹主義。

金燦榮：我記得我講過美國現(xiàn)在有五大矛盾，第一個(gè)上下矛盾，精英層脫離群眾，看不起群眾，欺負(fù)群眾，群眾就反感他們，這其實(shí)就是我們傳統(tǒng)教科書叫的階級矛盾。第二個(gè)是左右矛盾，現(xiàn)在兩派意識(shí)形態(tài)完全對立，中間派的空間很小。第三個(gè)是黑白矛盾，就是種族矛盾，。第四是虛擬經(jīng)濟(jì)群體和實(shí)體經(jīng)濟(jì)群體的矛盾。第五個(gè)是國際主義、民族主義的矛盾。這是現(xiàn)在美國的麻煩，而且都不太好解決。民粹主義某種意義上講，是矛盾產(chǎn)物。除非把這些矛盾解決，民粹主義才會(huì)消失。當(dāng)然還有個(gè)辦法，就是民粹主義碰壁，它也會(huì)反思。

主持人：美國學(xué)者斯蒂格利茨說西方世界這次這個(gè)抗疫反應(yīng)有點(diǎn)像第三世界國家。他們有一個(gè)固有的一個(gè)印象，就是第三世界國家可能是公共體系、公共保障制度都是不完善的，但事實(shí)上美國、包括西方這一塊做得并不好。聽聽兩位的分析。

張維為：實(shí)際上，西方內(nèi)部存在著一個(gè)龐大的第三世界。一些北歐國家，過去是最好的國家，天堂一樣，這次也是一仗打回原形。法國馬賽的一個(gè)生物學(xué)家，15年前他來到上海，他說上海的醫(yī)院比我們發(fā)達(dá)多了，你怎么不相信上海的數(shù)據(jù)，當(dāng)然是比我們的可靠，這就是一個(gè)很直覺判斷，實(shí)事求是，他們有他們的長處，也有他們的短處，這樣看他們會(huì)看得更準(zhǔn)確。所以我們現(xiàn)在正在研究，有些西方國家會(huì)不會(huì)退化到第三世界。真的，這個(gè)情況在出現(xiàn)。

金燦榮：另外也看到他的局限，從根本上講，就是沒有脫離西方中心主義，他判斷事物的標(biāo)準(zhǔn)，判斷世界的標(biāo)準(zhǔn)，其實(shí)還就是他過去成長年代的兩分法。民主、專制的兩分法是高度簡化的，其實(shí)不利于真正把握社會(huì)管理的復(fù)雜性。

張維為：2006年我在《紐約時(shí)報(bào)》寫了一篇文章，叫《中國模式的魅力》，我當(dāng)時(shí)就說了，美國模式可能競爭不過中國模式，但是他們不會(huì)聽的。我們的節(jié)目天天在橫向比較、縱向比較，西方如果能夠謙虛一點(diǎn)，能夠看看我們的建議，哪怕2月24號我們播出抗疫比較的時(shí)候開始，他們做還來得及，就可以少死很多很多人。

主持人：以前，說到西方社會(huì)的時(shí)候，就覺得他們的體制機(jī)制很靈活，但現(xiàn)在很多學(xué)者也提出來西方社會(huì)自己也覺得是僵化了，所以想問問兩位，西方怎么會(huì)從人們印象中那么的靈活，到現(xiàn)在看到的僵化？

張維為：實(shí)際上他們的反思有一點(diǎn)，我是完全同意的，就是新自由主義在過去40年所向披靡，一切都交給市場，首先導(dǎo)致公有部門大大弱化，包括特朗普上來以后，把CDC預(yù)算減少40%。這只是一個(gè)例子，還有一部分部門就完全取消了，有一部分部門則大大弱化，等到危機(jī)來的時(shí)候，沒有公共部門來應(yīng)對。

另外英國這次也有深刻教訓(xùn)，他們過去對NHS就是全民國家醫(yī)療系統(tǒng)，非常自豪，每個(gè)人都有醫(yī)保，但這次潰不成軍，應(yīng)付不了疫情，其實(shí)也是同意的問題，資金削減，大夫、護(hù)士遠(yuǎn)遠(yuǎn)不夠。這些都是暴露出來的問題，他們現(xiàn)在把這個(gè)都怪到新自由主義，也就是市場化走到極端了，本來應(yīng)該說他們需要更多的社會(huì)主義成份的時(shí)候，卻擴(kuò)大了資本主義的成份。我覺得這個(gè)反思是有見地的，這次危機(jī)來了之后，幾乎所有西方國家增加公有成份，增加國家的作用，說明他們只能這樣做，但下一步怎么做，我們要看。

金燦榮：我覺得回答你的問題，最好的答案還是咱們改革之初的那個(gè)共識(shí)，實(shí)踐是檢驗(yàn)真理的唯一標(biāo)準(zhǔn)。吹牛再好，最后實(shí)戰(zhàn)不行，就是沒有用。去年10月，約翰·霍普金斯大學(xué)有個(gè)評估，說美國公共衛(wèi)生第一，英國第二，中國五十一。但是實(shí)戰(zhàn)表現(xiàn)表現(xiàn)完全不是這么回事。