討論環(huán)節(jié)

陳平：蘇聯(lián)的解體也很容易理解。因?yàn)槲液蚃effrey Sachs是非常好的朋友，我稱他是“典型的空想資本主義者”。咱們有批判過(guò)空想社會(huì)主義，Jeffrey Sachs是一個(gè)最天真的空想資本主義，二十幾歲哈佛教授成名。

他靠什么成名的呢？當(dāng)時(shí)墨西哥發(fā)生金融危機(jī)，墨西哥向美國(guó)借了一大筆債，然后Jeffrey Sachs就出了一個(gè)主意說(shuō)，這個(gè)怎么救？把那債務(wù)勾銷(xiāo)得了。墨西哥人高興壞了，但我們要知道美國(guó)人為什么敢勾銷(xiāo)墨西哥債務(wù)。因?yàn)槟鞲缇驮诿绹?guó)旁邊，假如墨西哥發(fā)生金融危機(jī)，那會(huì)有比現(xiàn)在還要多的難民沖擊美國(guó)，美國(guó)會(huì)更糟糕。

Jeffrey Sachs還認(rèn)為拉美的經(jīng)驗(yàn)可以移植到東歐和蘇聯(lián)去，就提出“休克療法”，經(jīng)濟(jì)一定瓦解，瓦解后怎么辦呢？美國(guó)重新對(duì)東歐和蘇聯(lián)實(shí)行馬歇爾援助。當(dāng)時(shí)我跟他辯論，我說(shuō)你瘋了，你怎么可能援助這么大一個(gè)國(guó)家呢？結(jié)果后來(lái)美國(guó)只援助了波蘭，因?yàn)椴ㄌm是蘇聯(lián)的世仇，現(xiàn)在大家都知道波蘭是美國(guó)在東歐的橋頭堡。

1997年我去俄羅斯開(kāi)會(huì)，你們知道當(dāng)時(shí)俄羅斯有多慘嗎？飛機(jī)場(chǎng)一片黑暗，根本就沒(méi)有飛機(jī)，燈光都是暗的；莫斯科大學(xué)請(qǐng)我們?nèi)ラ_(kāi)會(huì)，學(xué)校教授跟我說(shuō)，俄羅斯教授、軍官、警察已經(jīng)三年沒(méi)有發(fā)工資了。大家可以想想他們?cè)趺椿?？?dāng)時(shí)有一個(gè)案子是一位40來(lái)歲的流浪漢，餓得實(shí)在受不了，偷吃了一個(gè)老大娘的土豆，被老大娘一鋤頭打死了，最后判案結(jié)果是無(wú)罪，當(dāng)時(shí)人命就值幾個(gè)土豆。所以我對(duì)蘇聯(lián)瓦解的印象，是非常的震撼。

問(wèn)答環(huán)節(jié)

Q1：兩位老師好，主持人好，剛剛聽(tīng)兩位老師介紹了那么多，我有兩個(gè)問(wèn)題，第一，您覺(jué)得蘇聯(lián)解體對(duì)中國(guó)最大的意義在哪里？第二，戈?duì)柊蛦谭蚪K結(jié)了蘇聯(lián)，又獲得了諾貝爾和平獎(jiǎng)，那它的深意又何在？謝謝。

張維為：我個(gè)人覺(jué)得還是非常深刻的教訓(xùn)。我之所以講我們這一代人有一點(diǎn)蘇聯(lián)情節(jié)、南斯拉夫情節(jié)，是因?yàn)樾r(shí)候看了很多蘇聯(lián)電影、南斯拉夫電影，但這兩個(gè)國(guó)家都解體了，所以我們真的擔(dān)心，這種情況千萬(wàn)不能出現(xiàn)在中國(guó)。瓦解的步驟，第一步是知識(shí)精英被西方話語(yǔ)忽悠，第二步政治精英被西方忽悠，然后就是經(jīng)濟(jì)崩潰，國(guó)家解體，兩個(gè)國(guó)家都是如此。而這兩個(gè)國(guó)家還是社會(huì)主義國(guó)家時(shí)我去過(guò)，那時(shí)是訪問(wèn)，后來(lái)我自己也去考察過(guò)，真是刻骨銘心。所以對(duì)我們來(lái)說(shuō)，這個(gè)教訓(xùn)是非常深刻的，值得我們銘記。

諾貝爾和平獎(jiǎng)是最有爭(zhēng)議的獎(jiǎng)之一。戈?duì)柊蛦谭颢@得諾貝爾和平獎(jiǎng)是1990年，1991年國(guó)家就解體了，所以你就知道為什么給他這個(gè)獎(jiǎng)，而且你看他獲獎(jiǎng)發(fā)言，就是蘇聯(lián)要加入世界主流文明。他把西方看作是無(wú)比美好的主流文明，要加入這種文明。結(jié)果就是把自己國(guó)家給搞砸了。而且最慘是什么呢？1996年，國(guó)家已經(jīng)解體了，他居然還有勇氣去競(jìng)選俄羅斯總統(tǒng)，得票率連1%都不到。這就意味著，一方面西方把他捧為絕對(duì)的、最偉大的英雄，因?yàn)樗盐鞣阶畲蟮臄橙私o解體了，但另一方面俄羅斯人民覺(jué)得不能接受你帶來(lái)的這么多痛苦和苦難。再者，大家可以看看整個(gè)諾貝爾和平獎(jiǎng)，有頒給過(guò)“藏獨(dú)”達(dá)賴，也給過(guò)劉曉波，劉曉波是公開(kāi)主張中國(guó)需要300年西方殖民的人，還獎(jiǎng)給奧巴馬，現(xiàn)在我們回頭看奧巴馬，他在任的每一天美國(guó)都在打仗，但和平獎(jiǎng)卻給了他。所以我們要稍微平常心一點(diǎn)，諾貝爾和平獎(jiǎng)是非常有爭(zhēng)議的，往往是獎(jiǎng)給西方要表彰的那些人、代表西方利益的人。

陳平：再補(bǔ)充一個(gè)，波蘭團(tuán)結(jié)工會(huì)的領(lǐng)袖瓦文薩，他也得過(guò)諾貝爾和平獎(jiǎng)。他也是最先實(shí)行“休克療法”的?！靶菘睡煼ā焙?，波蘭經(jīng)濟(jì)立刻崩潰，瓦文薩所在的格但斯克造船廠我親自去過(guò)，他的戰(zhàn)友大批失業(yè)。所以后來(lái)瓦文薩當(dāng)選總統(tǒng)后在競(jìng)選連任中，我沒(méi)記錯(cuò)的話，他的選票不到5%，很可能就只有1%。他得了諾貝爾和平獎(jiǎng)以后，唯一的聽(tīng)眾是到西方各國(guó)去講自己如何搞垮了社會(huì)主義陣營(yíng)。所以你就知道諾貝爾和平獎(jiǎng)都是意識(shí)形態(tài)獎(jiǎng)。

波蘭團(tuán)結(jié)工會(huì)領(lǐng)袖瓦文薩

Q2：我想問(wèn)一下，為什么都是走社會(huì)主義道路？蘇聯(lián)最終解體，中國(guó)卻在這條道路上越走越好？

張維為：蘇聯(lián)模式跟中國(guó)模式最大差別在哪里呢？我們覺(jué)得計(jì)劃經(jīng)濟(jì)是有價(jià)值的，但是蘇聯(lián)的計(jì)劃經(jīng)濟(jì)變成一種指令性計(jì)劃，具體到每個(gè)企業(yè)生產(chǎn)多少東西，多少產(chǎn)品，甚至連多少雙鞋子他都要這樣去辦，非常死板。中國(guó)對(duì)它進(jìn)行改革，我們現(xiàn)在再也不是指令性計(jì)劃，而是指導(dǎo)性計(jì)劃，是一種戰(zhàn)略性規(guī)劃。比方說(shuō)，現(xiàn)在要發(fā)展人工智能，三年五年之后，可能這個(gè)方向要發(fā)展大數(shù)據(jù)，是這樣一種指導(dǎo)，這和蘇聯(lián)完全不一樣。蘇聯(lián)原來(lái)這個(gè)模式很重要的一點(diǎn)是民主集中制，是列寧創(chuàng)造的，但逐步逐步、特別到斯大林后期，變得只有集中沒(méi)有民主了，導(dǎo)致很多決策就是明顯錯(cuò)誤的決策也沒(méi)人敢提不同意見(jiàn)。

中國(guó)從鄧小平開(kāi)始就明確對(duì)民主集中制進(jìn)行了創(chuàng)新，我把它叫做新型民主集中制，整個(gè)決策過(guò)程，從群眾中來(lái)到群眾去。最典型的例子就是五年計(jì)劃的制定，完全已經(jīng)制度化了，需要一年半左右的時(shí)間，經(jīng)過(guò)各個(gè)層面協(xié)商磋商，包括智庫(kù)內(nèi)智庫(kù)外、黨內(nèi)黨外，最后拿出一個(gè)可以操作的計(jì)劃。另外就是對(duì)市場(chǎng)的態(tài)度，蘇聯(lián)模式始終不敢擁抱市場(chǎng)經(jīng)濟(jì)，而中國(guó)模式是擁抱市場(chǎng)經(jīng)濟(jì)，但趨利避害，而且擁抱全球化，這蘇聯(lián)模式也不敢。鄧小平說(shuō)我們可以擁抱全球化，但經(jīng)濟(jì)全球化不是政治全球化。所以最后結(jié)果就不一樣了。

到今天為止，很多俄羅斯人非常羨慕中國(guó)。俄羅斯我也去過(guò)不少次，上個(gè)月去的時(shí)候感受特別強(qiáng)，我們和俄羅斯朋友學(xué)者一起吃飯。我就講到，中國(guó)人的哲學(xué)有一個(gè)叫“三七開(kāi)”，就是看一個(gè)東西，要一分為二，長(zhǎng)處在哪里？短處在哪里？比方說(shuō)計(jì)劃經(jīng)濟(jì)有合理的地方，也有不合理的地方。一下子整個(gè)飯桌就熱鬧起來(lái)，俄羅斯朋友就說(shuō)，我們俄羅斯要么全部否定，要么全部肯定，你們這個(gè)“三七開(kāi)”很厲害，等等。

實(shí)際上，政治上是這樣的，中國(guó)最高領(lǐng)導(dǎo)人始終堅(jiān)持底線思維，這個(gè)底線思維說(shuō)到最簡(jiǎn)單就是，一是黨的領(lǐng)導(dǎo)，一是公有制占主體。堅(jiān)持兩條堅(jiān)持有什么意義呢？就是剛才你們講的，出現(xiàn)風(fēng)險(xiǎn)之后怎么解決？就是靠黨中央審時(shí)度勢(shì)，每到一段時(shí)間都會(huì)有；最長(zhǎng)是五年一次的黨代會(huì)，他一定要看一看，前段時(shí)間有沒(méi)有犯什么失誤，下一步怎么走；每年的經(jīng)濟(jì)工作會(huì)議也是如此。我經(jīng)常說(shuō)，中國(guó)模式不是沒(méi)有問(wèn)題，而是它碰到問(wèn)題會(huì)不停地小修正。那么公有制占主體什么呢？就是政府手中有資源。如果萬(wàn)一出現(xiàn)問(wèn)題，比如東西部差距大了，政府有資源，可以啟動(dòng)資金，搞西部大開(kāi)發(fā)。因?yàn)橛羞@兩個(gè)底線思維，所以中國(guó)總體是成功的，雖然也犯過(guò)不少錯(cuò)誤，但逐步逐步糾正過(guò)來(lái)了。

馬澤晨：現(xiàn)在有人會(huì)有這樣的想法，無(wú)非是當(dāng)時(shí)蘇聯(lián)畢竟是超級(jí)大國(guó)，所以作為西方陣營(yíng)的對(duì)立面，首先要把蘇聯(lián)干掉，而中國(guó)當(dāng)時(shí)在蘇聯(lián)后面可能就因此而躲過(guò)一劫，您怎么看待這種說(shuō)法？

張維為：蘇聯(lián)解體后，中國(guó)內(nèi)部馬上意見(jiàn)分化了，一種認(rèn)為我們開(kāi)放政策，會(huì)有麻煩，因?yàn)橐婚_(kāi)放，西方勢(shì)力都進(jìn)來(lái)了，所以當(dāng)時(shí)又提出不要外資、不要進(jìn)行很多貿(mào)易。另一個(gè)就是社會(huì)主義無(wú)法成功，我們就應(yīng)該完全投靠西方。所以鄧小平南方談話某種意義上就是，既不走西方道路，也不走蘇聯(lián)道路，而是走一條自己的路，而且他認(rèn)為能夠成功。他是比人家看得遠(yuǎn)，后來(lái)也證明我們這條路走的是對(duì)的。

實(shí)際上，我們了解西方，特別是了解美國(guó)時(shí)，有一個(gè)英文概念我覺(jué)得挺好， deep State，“深層國(guó)家”，就是說(shuō)它的軍工利益集團(tuán)、華爾街、中央情報(bào)局、民主基金會(huì)等等這波人的立場(chǎng)從來(lái)沒(méi)有變過(guò)，就要顛覆任何一個(gè)社會(huì)主義制度，這個(gè)政策是一貫的，所以這一點(diǎn)上我們千萬(wàn)不能天真。

駱珺：國(guó)內(nèi)有一些人有這樣一種迷思，從歷史上看中國(guó)在和俄羅斯、蘇聯(lián)的交往過(guò)程中吃虧比較多，經(jīng)常在關(guān)鍵時(shí)刻被我們的北方鄰居從背后捅刀子，但是中國(guó)在和美國(guó)交往的過(guò)程中事實(shí)上獲利更多，真正吃的虧比較少，所以說(shuō)中國(guó)和俄羅斯交往現(xiàn)在要小心，對(duì)于這種論調(diào)，兩位老師怎么看？

陳平：網(wǎng)上流傳的對(duì)美國(guó)和俄國(guó)的看法，是沒(méi)有世界大歷史視角的。你要知道資本主義的擴(kuò)張是一個(gè)什么意思呢？實(shí)際上是海權(quán)國(guó)家戰(zhàn)勝了陸權(quán)國(guó)家。全世界的威脅主要來(lái)自于海權(quán)國(guó)家，所以你看把中國(guó)打得那么慘的，是英國(guó)和法國(guó)艦隊(duì)，而且美國(guó)是跟在英國(guó)后面要求門(mén)戶開(kāi)放。美國(guó)實(shí)際上是晚了一步。

從鴉片戰(zhàn)爭(zhēng)以來(lái)到現(xiàn)在，對(duì)中國(guó)的主要威脅是海上的強(qiáng)權(quán)。美國(guó)繼承了英國(guó)的海上強(qiáng)權(quán)，所以今天如果還有一個(gè)國(guó)家要阻止中國(guó)統(tǒng)一臺(tái)灣，要想分裂新疆和西藏，要想搞“港獨(dú)”的，不是俄國(guó)，就只有美國(guó)，這點(diǎn)非常清楚。

張維為：你看鄧小平跟戈?duì)柊蛦谭虻恼勗?，在《鄧小平文選第三卷》里有，他非常明確地說(shuō)過(guò)，歷史上俄羅斯是做了很多對(duì)中國(guó)不好的事情，這個(gè)事情我是要說(shuō)清楚，但在這個(gè)基礎(chǔ)上，我們面向未來(lái)開(kāi)展全新的關(guān)系。人不能老是糾纏于歷史舊賬，因?yàn)闅v史上各民族之間的恩恩怨怨都很多。自從中俄解決邊界問(wèn)題，正式簽訂了邊界協(xié)議之后，這方面的問(wèn)題就開(kāi)始明顯減少。那么現(xiàn)在最主要問(wèn)題就是中俄兩國(guó)在全球治理上有高度共識(shí)?，F(xiàn)在最主要問(wèn)題是和平與發(fā)展，維護(hù)世界和平最大的力量，是中國(guó)與俄羅斯。而且我最近訪問(wèn)俄羅斯的感覺(jué)是，他們真的把他們降到一個(gè)合適的地位，到處講一定要合作共贏、主權(quán)平等，可能在蘇聯(lián)解體過(guò)程中，他們天天都感到不平等，所以現(xiàn)在非常強(qiáng)調(diào)平等，覺(jué)得中國(guó)是真正平等的國(guó)家。這次我訪問(wèn)下來(lái)，發(fā)覺(jué)他們是真心喜歡“一帶一路”，覺(jué)得給俄羅斯帶來(lái)很多機(jī)會(huì)。所以現(xiàn)在整個(gè)文化氛圍感受不一樣了。

本文系觀察者網(wǎng)獨(dú)家稿件，未經(jīng)授權(quán)，不得轉(zhuǎn)載。

（最后打個(gè)廣告~張維為老師在兩年前出版了《文明型國(guó)家》一書(shū)，“文明型國(guó)家”的概念解構(gòu)了西方話語(yǔ)關(guān)于中國(guó)的主流敘述，為講好“中國(guó)故事”，充分認(rèn)識(shí)和包容中國(guó)文明特殊的內(nèi)部差異性和復(fù)雜性提供了強(qiáng)有力的概念工具。

本節(jié)目《這就是中國(guó)》中不少內(nèi)容在該書(shū)中也有呈現(xiàn)。如果有興趣，可點(diǎn)擊這里購(gòu)買(mǎi)，全國(guó)包郵，并附贈(zèng)禮品一份~~）