交流環(huán)節(jié)

范勇鵬：張老師剛才講到了非常重要的一點(diǎn)，我也非常同意，就是要理解美國夢。資本力量就是其中一個(gè)關(guān)鍵性因素。說起美國夢，實(shí)際上就是“不要迷戀哥，哥只是個(gè)傳說”。我認(rèn)為，美國夢早已經(jīng)是過去時(shí)。美國夢有特定含義，就是一個(gè)普通人通過辛勤工作，通過自己的努力，有平等的機(jī)會(huì)變成功人士，能夠獲得自己想要的生活。

那么美國夢是怎么來的。其實(shí)，它有一些非常特殊的條件，比如地理優(yōu)勢，美國哈佛大學(xué)教授約瑟夫·奈曾提出，到1870年代，美國的海軍還沒有智利強(qiáng)大，所以這么大的一個(gè)國家不需要承擔(dān)安全成本。再有就是資源，大家知道中國從周朝就開始搞“三圃制”，就是說一塊土地的肥力很快會(huì)耗盡，所以要分成三塊輪流休耕，實(shí)行輪耕制。其實(shí)在西亞、北非地區(qū)，古代埃及、古代以色列這些地方都有這種制度。但美國直到1890年人口調(diào)查局才第一次宣布公地分配完畢，換句話說，全地球的人在3000年前已經(jīng)將地力耗盡，而美國一直到清朝末年才剛剛將沒有耕作過的土地分配完畢。此外，美國通過兩次世界大戰(zhàn)獲得了巨大的超額利潤，美元成為全球性的霸權(quán)貨幣， 所以在這種非常特殊的條件下，產(chǎn)生了上世紀(jì)六七十年代這樣一個(gè)非常特殊的美國夢的黃金時(shí)期。這是一系列的不可能所帶來的結(jié)果。即使現(xiàn)在的美國，也已不可能再有這樣一次機(jī)會(huì)來構(gòu)建所謂的“美國夢”神話。

主持人：剛才您提到的觀點(diǎn)里面，很重要的一點(diǎn)是，其實(shí)美國夢成為一個(gè)神話，真正的時(shí)間是不長的。如果不是專門去深入研究這個(gè)概念的話，大家可能未必能發(fā)現(xiàn)這一點(diǎn)，兩位嘉賓的觀點(diǎn)我們都已經(jīng)知道了，接下來我們就進(jìn)入對(duì)話。

Q1：兩位老師好，美國1%的人掌握著99%的財(cái)富。我們在建立自己中國夢的時(shí)候，要吸取美國什么樣的教訓(xùn)？

張維為：中國社會(huì)跟美國社會(huì)有一些地方政治文化不太一樣。你講的有道理，我們過去40年中，經(jīng)濟(jì)成就巨大，但也需要警惕一些問題。我們看到的就是貧富差距拉大了，所以這個(gè)問題是要警惕的。

共同富裕這面旗幟是一定要堅(jiān)持的。我們現(xiàn)在最大好處就是目標(biāo)非常明確，到明年要消除絕對(duì)貧困，這是非常了不得的。而且我個(gè)人預(yù)測，大概最多10年，中國的中產(chǎn)階層規(guī)模應(yīng)該是美國人口的兩倍，這里指的中國中產(chǎn)階層到美國也是中產(chǎn)階層，美國標(biāo)準(zhǔn)也是中產(chǎn)階層。

范勇鵬：美國夢有很復(fù)雜的內(nèi)涵，但是作為美國文化的底色，更傾向于自由。所以美國夢里邊可能自由的成分更多，而中國夢可能平等的成分要更多一些。正如剛才張老師講的，中國有長期崇尚平等的傳統(tǒng)，比如老子講什么叫“天道”，“損有余而補(bǔ)不足”為天道，對(duì)吧？包括我們新中國也是勞動(dòng)人民追求平等幸福的夢想。

那么如何保證中國夢能夠更好的實(shí)現(xiàn)？能避免美國夢歷史上發(fā)生的很多教訓(xùn)？我覺得可能很重要的一點(diǎn)就是能否對(duì)資本進(jìn)行有效約束，同時(shí)讓資本來發(fā)揮其正常的社會(huì)功能、促進(jìn)社會(huì)的發(fā)展、創(chuàng)新及科技的進(jìn)步，將其制約在一個(gè)有限的范圍內(nèi)，而不是變成肆無忌憚的破壞性力量。如果能做到這一點(diǎn)，中國夢將來應(yīng)該走得會(huì)比美國夢要穩(wěn)。

Q2：張老師說的這個(gè)美國夢，讓我想起來有首歌曲叫《yesterday once more》，我想問張教授，美國是否還有機(jī)會(huì)用另一種方式讓美國夢重溫舊夢呢？

張維為：這就看美國能不能進(jìn)行實(shí)質(zhì)性的改革了。坦率地講，我覺得非常難。在此我又要提到福山了，連他都覺得很難。大概兩年前，他說恐怕要有一場比2008年金融危機(jī)更大的危機(jī)，才能真正喚醒美國政治精英來進(jìn)行改革。

根據(jù)我們的分析，2008年金融危機(jī)大概使美國老百姓的財(cái)富減少1/4；就是這么一個(gè)危機(jī)都不能喚醒美國政治精英，還要一場更大的危機(jī)，也就是老百姓要損失更多才能喚醒。我到處講這個(gè)觀點(diǎn)是因?yàn)?，今天國際競爭的一個(gè)重要競爭就是改革能力。各個(gè)國家都需要改革，美國要改革，歐洲要改革，中國要改革，但實(shí)際上只有中國能夠進(jìn)行改革，因?yàn)楦母镒畲蟮奶攸c(diǎn)就確實(shí)要有一個(gè)代表人民整體利益的政治力量，必須要克服既得利益。所以我覺得這是美國夢當(dāng)下最大的困境。

還有一個(gè)就是，過去美國夢很大程度上是靠剝削外部世界的，過去剪羊毛很容易，但現(xiàn)在中國崛起后就很難了?，F(xiàn)在發(fā)展中國家光是跟中國做生意，就可以發(fā)點(diǎn)小財(cái)了，甚至還有的發(fā)中財(cái)、大財(cái)了，不再像過去跟著美國、還發(fā)不了財(cái)，這是一個(gè)巨大變化。中國崛起后，很多國家為了防止金融危機(jī)，像阿根廷，都來找中國借錢，但不跟美國借。所以，羊毛剪不到了，特朗普就只能開始打關(guān)稅仗，我們看他真是一下子找不到北，不知道該怎么辦。

范勇鵬：這位先生問到美國能不能“yesterday once more”？我覺得不太可能美夢重溫了。為什么？從國內(nèi)角度來看，我剛才講了有非常嚴(yán)格的條件和特殊的歷史時(shí)期，現(xiàn)在這些都過去了，不太可能了。從國際的角度來看，美國夢所依賴的一個(gè)國際結(jié)構(gòu)是不合理的，它是基于對(duì)別人的剝削，包括我在美國上課時(shí)，斯坦福大學(xué)的一個(gè)老師跟我講，你知道嗎，美國平均每天在地球上要扔下十幾顆炸彈；我說我不相信。他說，你去算。后來，我讀到一位巴西學(xué)者班代拉寫的一本書，書中提到二戰(zhàn)后美國在全世界殺掉了600多萬人，整個(gè)國際體系存在很多不合理之處。

但從另一個(gè)角度來講，美國夢又是可以重溫的。美國只要換一個(gè)新的夢，什么夢呢？朝著人類命運(yùn)共同體的方向前進(jìn)。我覺得，中國的發(fā)展不應(yīng)該以美國老百姓付出代價(jià)，應(yīng)該是大家能“美美與共”的結(jié)局。如果美國能坐下來認(rèn)認(rèn)真真地和這個(gè)世界探討未來方案，一起解決氣候變化，一起解決全球犯罪，一起解決世界貿(mào)易體系，從而建構(gòu)一個(gè)更好的世界。從這個(gè)角度講，我相信美國可以找到一個(gè)新的理想的美國夢。