葉青林（節(jié)目嘉賓）：剛才您演講也提到了，民主要在一定的條件下才能運行?，F(xiàn)在很多人說中國為什么沒有選舉民主，是因為我們的人民素質(zhì)還不到。臺灣就有這個問題，很多人說現(xiàn)在臺灣地區(qū)把民主搞成民粹，就是因為我們的素質(zhì)不如美國。可現(xiàn)在問題是英國、美國它們的民主都出現(xiàn)了問題，那么您認為現(xiàn)在中國是否具備了我們要實行民主的素質(zhì)？

張維為：不，中國現(xiàn)在探索的民主從它的內(nèi)容到形式都要力求符合現(xiàn)在這個階段中國的民情國情。我上次也講過，為什么協(xié)商民主發(fā)揮這么重要的作用，首先是人口規(guī)模，這么大人口規(guī)模如果10%不同意，就是1億4千萬人。所以我們要協(xié)商協(xié)商。實際上我們過去是有這么一個思路的，為什么我們先在鄉(xiāng)村一級進行村委會的直選，一人一票，當時甚至提出過的以后進入到鄉(xiāng)一級，進入到縣一級，進入到省一級，最后選國家元首，這些事項都提出過。但是我們試驗了30年了，坦率地說效果不是十分理想。

主持人：剛才張教授的演講中我注意到，其實張教授從西方民主產(chǎn)生的歷史一路講來，大家會注意到他特別強調(diào)的一點就是說我們不要把它的內(nèi)容簡單化了，簡單化到它只剩下程序了，其實它可能是一個要精心設(shè)計的，要有著豐富內(nèi)涵的內(nèi)容。但是最后如果我們只是簡化到它就是那點形式叫做民主，這個可能就是我們現(xiàn)在對它的一個最大的誤解，而事實上確實它帶給我們的一個最大的反思就在這兒。

許欽鐸（節(jié)目嘉賓）：民主如果像任何一種東西都有兩面，和硬幣一樣，以前大家看到了光鮮的一面，近年來越來越多的我們看到硬幣的另外一面，比如說民主可能帶來民粹主義，民主可能帶來多數(shù)人的暴政，多數(shù)人同意的問題不一定是正確的選擇。

意大利選出來的兩個極端政黨，一個極右一個極左的，五星黨和北方聯(lián)盟兩人當副總理，最后拿出來一個不太有實權(quán)的孔特做總理。因為他控制不了嘛，兩方，必須說當副總理，副總理特別有意思，直接到法國跟“黃馬甲”見面，直接就支持黃馬甲，要推翻馬克龍，直接干涉內(nèi)政。

駱珺（節(jié)目嘉賓）：剛才張老師提到一個問題，我覺得挺有感觸的，就是說不管是西方式的民主，還是其他的制度，確實是要精心設(shè)計，體現(xiàn)在它不只是對程序精心設(shè)計，它對于選民還有備選者的資格，其實都是有要求的。西方哲人他們很早也都說過，他們預(yù)設(shè)這些選民應(yīng)該是理性的、能夠思考的個人，能夠照顧到整體利益和長遠利益的，但事實上我們看到，這樣是很難實現(xiàn)的。

觀眾1：張教授，我來提個問題，我們生活在城市里面，基層民主選舉里面也涉及到幾種，其中一種很重要的，跟我們切身相關(guān)的就是業(yè)委會的選舉。像我家業(yè)委會選的我覺得還挺好的，但是看到別的好多地方都不行，大家吵得很厲害。就想問一下你這方面的，我們一開始有設(shè)計或者這種設(shè)想的話，有沒有達到這方面的效果，或者你怎么評價現(xiàn)在這種現(xiàn)象？

張維為：在農(nóng)村進行基層選舉，村委會選舉；你提到城市小區(qū)、業(yè)委會的選舉，實際上面臨類似的問題，就是在基層選舉中面臨些什么挑戰(zhàn)？包括金錢的卷入、黑社會的卷入、家族政治的卷入。這在中國文化中很普遍的，你一個人拿20張身份證，全是自己姓張的，姓王的，就這樣都選了，大家無所謂，就這樣的。因為現(xiàn)在很多村涉及到的經(jīng)濟利益已經(jīng)很大，上億甚至更多的資產(chǎn)，很多地方的選舉競爭非常厲害。

另外一種情況就是鄉(xiāng)村空心化，很多很多農(nóng)民，特別年輕人都到縣城、到大城市去了，你開個村民委員會都開不起來，這個確實是新的挑戰(zhàn)。我們現(xiàn)在采用的方法一個是重新加強黨的領(lǐng)導(dǎo)，還是要有人來組織，否則要出問題。中國共產(chǎn)黨就是代表人民的整體利益做一些安排，然后我們再來選，這是一個。

還有就是我講的，對現(xiàn)在已經(jīng)形成的這種村委會，我們加強它，做得更好一點，有受過教育的一些干部下放到那里去工作一段時間，駐村。側(cè)重點從選舉民主逐步到治理民主，討論各種實際的問題。我覺得這個更加有價值。業(yè)主委員會也是這個問題，因為他現(xiàn)在很多確實涉及到比方說一個小區(qū)的維修基金，加在一起相當大一筆錢怎么使用的問題。

我自己做了個研究，因為我走了一百多個國家，我發(fā)現(xiàn)各種民族是有不同的長處和短處的。你比方說英美，主要是盎格魯薩克遜人，這個民族的人有一個特點，他的自組織，自己組織自己的能力相對比較強，而且喜歡。比方他們有十個人到另外國家去，碰在一起，它們就要成立一個委員會，選一個主席。這很適合他們的文化，他們自己會制定規(guī)則，大家照著規(guī)則走。

但是中國比較優(yōu)勢在什么地方？也是數(shù)千年的基因里形成的，就是我們的考試考核，現(xiàn)在叫選拔，這個是中國做的比較好。所以我覺得大家發(fā)揮自己的比較優(yōu)勢，我們可以進行各種各樣的試驗，繼續(xù)試驗，總有一些適合每個地方具體的情況。但是我一個大的基本思路，恐怕中國還是選拔加選舉，比光是靠選舉要好。

馬澤晨（節(jié)目嘉賓）：前些日子在剛果和在尼日利亞總統(tǒng)選舉發(fā)生的事情，其一是運送選票的飛機墜毀了，然后兩邊說重新選吧。另一種情況就是臨到最終投票前，因為票箱跟基站沒有完成，選舉最終推遲。結(jié)果很多人飛了幾百公里或者跑了幾百公里到了選區(qū)發(fā)現(xiàn)被告知推遲了。我們只談形式，這形式我看差不多，都屬于失敗的這種選舉模式。這樣的選舉模式無論是從效率還是從結(jié)果都沒達到預(yù)期。

觀眾2：張教授您好。我這個問題是這樣的，就是我本人可能比較喜歡平?？匆恍v史，我覺得中國歷史上至少在多黨制上是有很深的傳統(tǒng)的，從東漢開始，外戚和內(nèi)宦就開始，這其實就是黨爭的初始階段，然后到唐朝牛李黨爭，到北宋新舊黨爭，到明朝東林黨和閹黨的黨爭，基本上這些黨爭都導(dǎo)致了國家最后巨大的損失和滅亡。那我們中國在建立這種全新的，像張教授您說的選拔加選舉的這種適合中國的民主制度的時候，又該如何去避免我們中國歷史上曾經(jīng)出現(xiàn)過的這些問題？

張維為：對，實際上如果你真的看我們的傳統(tǒng)政治的話，大家在中國傳統(tǒng)政治文化中，黨爭、朋黨政治等等都是貶義的，我們實際上有過這樣的教訓(xùn)的。當然我們那時候可以說是一種傳統(tǒng)的政治構(gòu)架，不是現(xiàn)在所謂黨爭，政黨制度。但是民國（時期）是真的嘗試了美式民主，一下子就有300多個政黨，現(xiàn)在很多的研究你可以看到，這些政黨一個都沒有真正為多數(shù)老百姓做事情。

我們傳統(tǒng)也不允許部分利益黨，朋黨政治也是部分利益黨。因為我的基本的道理就是中國是個文明型國家，成百上千個國家慢慢整合起來，地域概念非常之強。不要說中國，你看我們的鄰國韓國，你注意它那個選舉，當然現(xiàn)在韓國總統(tǒng)是最危險的職業(yè)，這個大家都知道了。它那個選民結(jié)構(gòu)基本上都是本地，它的道就相當于我們的省，選民就選我們這個省的人，這是大的概率。中國人地域概念也非常強，我江蘇就選江蘇人，山西就選山西人，這是個大概率事件。

所以我們中國不能這樣做，我們已經(jīng)超出這個階段了。當然我們這個探索還在繼續(xù)進行之中，我們還有自己的問題，怎么能把它做得更好？起碼這一點共識今天多數(shù)人都有了，就是一定要有一個整體利益黨，而不是一個一個的部分利益黨，中國才有希望，否則就完蛋了。這也是我們現(xiàn)在一些公知他最不習(xí)慣的。所以他看到，甚至連一談到集體主義也好，談到眾志成城，克服困難，像《流浪地球》這種精神一體現(xiàn)出來，他都覺得不能適應(yīng)的，實際上這是中國的優(yōu)勢。

我們是整體利益黨，現(xiàn)在就是中國共產(chǎn)黨，要保持它的先進性，真的能夠代表人民的整體利益，而不能代表少數(shù)人。所以我講中國和美國政治最大的不同就是，我們最富的一百個人不可能左右中共中央政治局，而美國最富的一百個人甚至五十個人就可以左右白宮，這是最大的區(qū)別。

觀眾3：張教授您好。在征集民意的過程中，我發(fā)現(xiàn)群眾的意見會很分散，因此就會覺得民主沒有效率，最終還是由領(lǐng)導(dǎo)來決定，不同的領(lǐng)導(dǎo)班子對民主集中制有著不同的理解和操作，這樣的話就是民主集中制能否得到實現(xiàn)，可能會過分依賴于一把手的素質(zhì)和能力。那么您是如何看待這種民主“被虛置”的問題呢？謝謝。

張維為：在微觀層面，我同意你的，確實是千差萬別。到每個單位它可能民主集中做的好還是不好，水平差遠去了?，F(xiàn)在我看中國的解決辦法，其中之一就是，中組部在配干部時候要特別考慮，比方說你是一個大學(xué)，你是個什么企業(yè)，國企，那么最好找到比較合適的匹配，當然這也不太容易，但是盡量在做。還有一個就是先通過巡視，因為現(xiàn)在是兩種情況，一種就是專橫跋扈，一個人全都我包了，我說什么就是什么，不民主，還有一種就是懶政散政、不作為。那么巡視中這兩個都是要注意的問題。如果你們單位領(lǐng)導(dǎo)要么是懶政，要么是不搞民主集中制，你可以直接，現(xiàn)在叫手機一鍵，直接通到中紀委。

宏觀層面，總體我們做得不錯，有一個最經(jīng)典案例就是五年計劃。中國40年的崛起或者70年的崛起，前三十年當然我們碰到的挫折多一點，但總體上是五年計劃一個一個的執(zhí)行，特別是在過去40年執(zhí)行得相當之好。我倒是同意中國模式中，實際上一把手的作用非常之重要，所以我們反復(fù)強調(diào)治國要靠人才。實際上這是個普遍真理，一個公司的成功，阿里巴巴沒有馬云就沒有阿里巴巴，公司治理是一個道理的。那么在中國模式下尤其如此，這是中國改革開放40周年可以看得出來的。

主持人：好，我們這一集講了民主這個話題，我看大家的討論也很熱烈，意猶未盡。也想問一下張教授，您覺得關(guān)于這個話題您還有未盡之言嗎？

張維為：我簡單地談一談，我們現(xiàn)在國內(nèi)講的最多的就中國社會主義民主，我們叫三位一體，黨的領(lǐng)導(dǎo)、人民當家作主、依法治國。那么為什么要這樣表述？這實際上是我們中國道路的一個很慎重的總結(jié)，有很多的經(jīng)驗教訓(xùn)。一個代表人民整體的政治力量，來把握方向確保落實到，人民整體利益（和權(quán)利）得到保護，這才叫真正的民主。