葉青林（節(jié)目嘉賓）：剛才您演講也提到了，民主要在一定的條件下才能運(yùn)行?，F(xiàn)在很多人說(shuō)中國(guó)為什么沒(méi)有選舉民主，是因?yàn)槲覀兊娜嗣袼刭|(zhì)還不到。臺(tái)灣就有這個(gè)問(wèn)題，很多人說(shuō)現(xiàn)在臺(tái)灣地區(qū)把民主搞成民粹，就是因?yàn)槲覀兊乃刭|(zhì)不如美國(guó)?？涩F(xiàn)在問(wèn)題是英國(guó)、美國(guó)它們的民主都出現(xiàn)了問(wèn)題，那么您認(rèn)為現(xiàn)在中國(guó)是否具備了我們要實(shí)行民主的素質(zhì)？

張維為：不，中國(guó)現(xiàn)在探索的民主從它的內(nèi)容到形式都要力求符合現(xiàn)在這個(gè)階段中國(guó)的民情國(guó)情。我上次也講過(guò)，為什么協(xié)商民主發(fā)揮這么重要的作用，首先是人口規(guī)模，這么大人口規(guī)模如果10%不同意，就是1億4千萬(wàn)人。所以我們要協(xié)商協(xié)商。實(shí)際上我們過(guò)去是有這么一個(gè)思路的，為什么我們先在鄉(xiāng)村一級(jí)進(jìn)行村委會(huì)的直選，一人一票，當(dāng)時(shí)甚至提出過(guò)的以后進(jìn)入到鄉(xiāng)一級(jí)，進(jìn)入到縣一級(jí)，進(jìn)入到省一級(jí)，最后選國(guó)家元首，這些事項(xiàng)都提出過(guò)。但是我們?cè)囼?yàn)了30年了，坦率地說(shuō)效果不是十分理想。

主持人：剛才張教授的演講中我注意到，其實(shí)張教授從西方民主產(chǎn)生的歷史一路講來(lái)，大家會(huì)注意到他特別強(qiáng)調(diào)的一點(diǎn)就是說(shuō)我們不要把它的內(nèi)容簡(jiǎn)單化了，簡(jiǎn)單化到它只剩下程序了，其實(shí)它可能是一個(gè)要精心設(shè)計(jì)的，要有著豐富內(nèi)涵的內(nèi)容。但是最后如果我們只是簡(jiǎn)化到它就是那點(diǎn)形式叫做民主，這個(gè)可能就是我們現(xiàn)在對(duì)它的一個(gè)最大的誤解，而事實(shí)上確實(shí)它帶給我們的一個(gè)最大的反思就在這兒。

許欽鐸（節(jié)目嘉賓）：民主如果像任何一種東西都有兩面，和硬幣一樣，以前大家看到了光鮮的一面，近年來(lái)越來(lái)越多的我們看到硬幣的另外一面，比如說(shuō)民主可能帶來(lái)民粹主義，民主可能帶來(lái)多數(shù)人的暴政，多數(shù)人同意的問(wèn)題不一定是正確的選擇。

意大利選出來(lái)的兩個(gè)極端政黨，一個(gè)極右一個(gè)極左的，五星黨和北方聯(lián)盟兩人當(dāng)副總理，最后拿出來(lái)一個(gè)不太有實(shí)權(quán)的孔特做總理。因?yàn)樗刂撇涣寺铮瑑煞?，必須說(shuō)當(dāng)副總理，副總理特別有意思，直接到法國(guó)跟“黃馬甲”見(jiàn)面，直接就支持黃馬甲，要推翻馬克龍，直接干涉內(nèi)政。

駱珺（節(jié)目嘉賓）：剛才張老師提到一個(gè)問(wèn)題，我覺(jué)得挺有感觸的，就是說(shuō)不管是西方式的民主，還是其他的制度，確實(shí)是要精心設(shè)計(jì)，體現(xiàn)在它不只是對(duì)程序精心設(shè)計(jì)，它對(duì)于選民還有備選者的資格，其實(shí)都是有要求的。西方哲人他們很早也都說(shuō)過(guò)，他們預(yù)設(shè)這些選民應(yīng)該是理性的、能夠思考的個(gè)人，能夠照顧到整體利益和長(zhǎng)遠(yuǎn)利益的，但事實(shí)上我們看到，這樣是很難實(shí)現(xiàn)的。

觀眾1：張教授，我來(lái)提個(gè)問(wèn)題，我們生活在城市里面，基層民主選舉里面也涉及到幾種，其中一種很重要的，跟我們切身相關(guān)的就是業(yè)委會(huì)的選舉。像我家業(yè)委會(huì)選的我覺(jué)得還挺好的，但是看到別的好多地方都不行，大家吵得很厲害。就想問(wèn)一下你這方面的，我們一開(kāi)始有設(shè)計(jì)或者這種設(shè)想的話，有沒(méi)有達(dá)到這方面的效果，或者你怎么評(píng)價(jià)現(xiàn)在這種現(xiàn)象？

張維為：在農(nóng)村進(jìn)行基層選舉，村委會(huì)選舉；你提到城市小區(qū)、業(yè)委會(huì)的選舉，實(shí)際上面臨類似的問(wèn)題，就是在基層選舉中面臨些什么挑戰(zhàn)？包括金錢(qián)的卷入、黑社會(huì)的卷入、家族政治的卷入。這在中國(guó)文化中很普遍的，你一個(gè)人拿20張身份證，全是自己姓張的，姓王的，就這樣都選了，大家無(wú)所謂，就這樣的。因?yàn)楝F(xiàn)在很多村涉及到的經(jīng)濟(jì)利益已經(jīng)很大，上億甚至更多的資產(chǎn)，很多地方的選舉競(jìng)爭(zhēng)非常厲害。

另外一種情況就是鄉(xiāng)村空心化，很多很多農(nóng)民，特別年輕人都到縣城、到大城市去了，你開(kāi)個(gè)村民委員會(huì)都開(kāi)不起來(lái)，這個(gè)確實(shí)是新的挑戰(zhàn)。我們現(xiàn)在采用的方法一個(gè)是重新加強(qiáng)黨的領(lǐng)導(dǎo)，還是要有人來(lái)組織，否則要出問(wèn)題。中國(guó)共產(chǎn)黨就是代表人民的整體利益做一些安排，然后我們?cè)賮?lái)選，這是一個(gè)。

還有就是我講的，對(duì)現(xiàn)在已經(jīng)形成的這種村委會(huì)，我們加強(qiáng)它，做得更好一點(diǎn)，有受過(guò)教育的一些干部下放到那里去工作一段時(shí)間，駐村。側(cè)重點(diǎn)從選舉民主逐步到治理民主，討論各種實(shí)際的問(wèn)題。我覺(jué)得這個(gè)更加有價(jià)值。業(yè)主委員會(huì)也是這個(gè)問(wèn)題，因?yàn)樗F(xiàn)在很多確實(shí)涉及到比方說(shuō)一個(gè)小區(qū)的維修基金，加在一起相當(dāng)大一筆錢(qián)怎么使用的問(wèn)題。

我自己做了個(gè)研究，因?yàn)槲易吡艘话俣鄠€(gè)國(guó)家，我發(fā)現(xiàn)各種民族是有不同的長(zhǎng)處和短處的。你比方說(shuō)英美，主要是盎格魯薩克遜人，這個(gè)民族的人有一個(gè)特點(diǎn)，他的自組織，自己組織自己的能力相對(duì)比較強(qiáng)，而且喜歡。比方他們有十個(gè)人到另外國(guó)家去，碰在一起，它們就要成立一個(gè)委員會(huì)，選一個(gè)主席。這很適合他們的文化，他們自己會(huì)制定規(guī)則，大家照著規(guī)則走。

但是中國(guó)比較優(yōu)勢(shì)在什么地方？也是數(shù)千年的基因里形成的，就是我們的考試考核，現(xiàn)在叫選拔，這個(gè)是中國(guó)做的比較好。所以我覺(jué)得大家發(fā)揮自己的比較優(yōu)勢(shì)，我們可以進(jìn)行各種各樣的試驗(yàn)，繼續(xù)試驗(yàn)，總有一些適合每個(gè)地方具體的情況。但是我一個(gè)大的基本思路，恐怕中國(guó)還是選拔加選舉，比光是靠選舉要好。

馬澤晨（節(jié)目嘉賓）：前些日子在剛果和在尼日利亞總統(tǒng)選舉發(fā)生的事情，其一是運(yùn)送選票的飛機(jī)墜毀了，然后兩邊說(shuō)重新選吧。另一種情況就是臨到最終投票前，因?yàn)槠毕涓緵](méi)有完成，選舉最終推遲。結(jié)果很多人飛了幾百公里或者跑了幾百公里到了選區(qū)發(fā)現(xiàn)被告知推遲了。我們只談形式，這形式我看差不多，都屬于失敗的這種選舉模式。這樣的選舉模式無(wú)論是從效率還是從結(jié)果都沒(méi)達(dá)到預(yù)期。

觀眾2：張教授您好。我這個(gè)問(wèn)題是這樣的，就是我本人可能比較喜歡平?？匆恍v史，我覺(jué)得中國(guó)歷史上至少在多黨制上是有很深的傳統(tǒng)的，從東漢開(kāi)始，外戚和內(nèi)宦就開(kāi)始，這其實(shí)就是黨爭(zhēng)的初始階段，然后到唐朝牛李黨爭(zhēng)，到北宋新舊黨爭(zhēng)，到明朝東林黨和閹黨的黨爭(zhēng)，基本上這些黨爭(zhēng)都導(dǎo)致了國(guó)家最后巨大的損失和滅亡。那我們中國(guó)在建立這種全新的，像張教授您說(shuō)的選拔加選舉的這種適合中國(guó)的民主制度的時(shí)候，又該如何去避免我們中國(guó)歷史上曾經(jīng)出現(xiàn)過(guò)的這些問(wèn)題？

張維為：對(duì)，實(shí)際上如果你真的看我們的傳統(tǒng)政治的話，大家在中國(guó)傳統(tǒng)政治文化中，黨爭(zhēng)、朋黨政治等等都是貶義的，我們實(shí)際上有過(guò)這樣的教訓(xùn)的。當(dāng)然我們那時(shí)候可以說(shuō)是一種傳統(tǒng)的政治構(gòu)架，不是現(xiàn)在所謂黨爭(zhēng)，政黨制度。但是民國(guó)（時(shí)期）是真的嘗試了美式民主，一下子就有300多個(gè)政黨，現(xiàn)在很多的研究你可以看到，這些政黨一個(gè)都沒(méi)有真正為多數(shù)老百姓做事情。

我們傳統(tǒng)也不允許部分利益黨，朋黨政治也是部分利益黨。因?yàn)槲业幕镜牡览砭褪侵袊?guó)是個(gè)文明型國(guó)家，成百上千個(gè)國(guó)家慢慢整合起來(lái)，地域概念非常之強(qiáng)。不要說(shuō)中國(guó)，你看我們的鄰國(guó)韓國(guó)，你注意它那個(gè)選舉，當(dāng)然現(xiàn)在韓國(guó)總統(tǒng)是最危險(xiǎn)的職業(yè)，這個(gè)大家都知道了。它那個(gè)選民結(jié)構(gòu)基本上都是本地，它的道就相當(dāng)于我們的省，選民就選我們這個(gè)省的人，這是大的概率。中國(guó)人地域概念也非常強(qiáng)，我江蘇就選江蘇人，山西就選山西人，這是個(gè)大概率事件。

所以我們中國(guó)不能這樣做，我們已經(jīng)超出這個(gè)階段了。當(dāng)然我們這個(gè)探索還在繼續(xù)進(jìn)行之中，我們還有自己的問(wèn)題，怎么能把它做得更好？起碼這一點(diǎn)共識(shí)今天多數(shù)人都有了，就是一定要有一個(gè)整體利益黨，而不是一個(gè)一個(gè)的部分利益黨，中國(guó)才有希望，否則就完蛋了。這也是我們現(xiàn)在一些公知他最不習(xí)慣的。所以他看到，甚至連一談到集體主義也好，談到眾志成城，克服困難，像《流浪地球》這種精神一體現(xiàn)出來(lái)，他都覺(jué)得不能適應(yīng)的，實(shí)際上這是中國(guó)的優(yōu)勢(shì)。

我們是整體利益黨，現(xiàn)在就是中國(guó)共產(chǎn)黨，要保持它的先進(jìn)性，真的能夠代表人民的整體利益，而不能代表少數(shù)人。所以我講中國(guó)和美國(guó)政治最大的不同就是，我們最富的一百個(gè)人不可能左右中共中央政治局，而美國(guó)最富的一百個(gè)人甚至五十個(gè)人就可以左右白宮，這是最大的區(qū)別。

觀眾3：張教授您好。在征集民意的過(guò)程中，我發(fā)現(xiàn)群眾的意見(jiàn)會(huì)很分散，因此就會(huì)覺(jué)得民主沒(méi)有效率，最終還是由領(lǐng)導(dǎo)來(lái)決定，不同的領(lǐng)導(dǎo)班子對(duì)民主集中制有著不同的理解和操作，這樣的話就是民主集中制能否得到實(shí)現(xiàn)，可能會(huì)過(guò)分依賴于一把手的素質(zhì)和能力。那么您是如何看待這種民主“被虛置”的問(wèn)題呢？謝謝。

張維為：在微觀層面，我同意你的，確實(shí)是千差萬(wàn)別。到每個(gè)單位它可能民主集中做的好還是不好，水平差遠(yuǎn)去了?，F(xiàn)在我看中國(guó)的解決辦法，其中之一就是，中組部在配干部時(shí)候要特別考慮，比方說(shuō)你是一個(gè)大學(xué)，你是個(gè)什么企業(yè)，國(guó)企，那么最好找到比較合適的匹配，當(dāng)然這也不太容易，但是盡量在做。還有一個(gè)就是先通過(guò)巡視，因?yàn)楝F(xiàn)在是兩種情況，一種就是專橫跋扈，一個(gè)人全都我包了，我說(shuō)什么就是什么，不民主，還有一種就是懶政散政、不作為。那么巡視中這兩個(gè)都是要注意的問(wèn)題。如果你們單位領(lǐng)導(dǎo)要么是懶政，要么是不搞民主集中制，你可以直接，現(xiàn)在叫手機(jī)一鍵，直接通到中紀(jì)委。

宏觀層面，總體我們做得不錯(cuò)，有一個(gè)最經(jīng)典案例就是五年計(jì)劃。中國(guó)40年的崛起或者70年的崛起，前三十年當(dāng)然我們碰到的挫折多一點(diǎn)，但總體上是五年計(jì)劃一個(gè)一個(gè)的執(zhí)行，特別是在過(guò)去40年執(zhí)行得相當(dāng)之好。我倒是同意中國(guó)模式中，實(shí)際上一把手的作用非常之重要，所以我們反復(fù)強(qiáng)調(diào)治國(guó)要靠人才。實(shí)際上這是個(gè)普遍真理，一個(gè)公司的成功，阿里巴巴沒(méi)有馬云就沒(méi)有阿里巴巴，公司治理是一個(gè)道理的。那么在中國(guó)模式下尤其如此，這是中國(guó)改革開(kāi)放40周年可以看得出來(lái)的。

主持人：好，我們這一集講了民主這個(gè)話題，我看大家的討論也很熱烈，意猶未盡。也想問(wèn)一下張教授，您覺(jué)得關(guān)于這個(gè)話題您還有未盡之言嗎？

張維為：我簡(jiǎn)單地談一談，我們現(xiàn)在國(guó)內(nèi)講的最多的就中國(guó)社會(huì)主義民主，我們叫三位一體，黨的領(lǐng)導(dǎo)、人民當(dāng)家作主、依法治國(guó)。那么為什么要這樣表述？這實(shí)際上是我們中國(guó)道路的一個(gè)很慎重的總結(jié)，有很多的經(jīng)驗(yàn)教訓(xùn)。一個(gè)代表人民整體的政治力量，來(lái)把握方向確保落實(shí)到，人民整體利益（和權(quán)利）得到保護(hù)，這才叫真正的民主。