復(fù)旦大學(xué)特聘教授、春秋發(fā)展戰(zhàn)略研究院研究員張維為教授一直致力于中國(guó)模式研究

記者：我看過(guò)清華教授李希光寫(xiě)的《妖魔化中國(guó)的背后》，他認(rèn)為西方對(duì)中國(guó)有一個(gè)陰謀，有一些人在妖魔化中國(guó)，您對(duì)這種觀察怎么看？

張維為：因?yàn)橹袊?guó)執(zhí)政黨的名字叫共產(chǎn)黨，所以西方對(duì)你有一種意識(shí)形態(tài)上的偏見(jiàn)。這個(gè)偏見(jiàn)由來(lái)已久，從冷戰(zhàn)時(shí)期一直到今天。我在和半島電視臺(tái)辯論的時(shí)候就說(shuō)，你們看中國(guó)是非常意識(shí)形態(tài)化的，有點(diǎn)像我們文革時(shí)候看西方。文革之后中國(guó)或多或少地去意識(shí)形態(tài)化了，因此中國(guó)人看西方比西方人看中國(guó)總體上更為客觀一點(diǎn)。

因?yàn)槲鞣接羞@種意識(shí)形態(tài)的偏見(jiàn)，所以造成了不能實(shí)事求是地認(rèn)識(shí)迅速發(fā)展的中國(guó)，也造成了對(duì)中國(guó)預(yù)測(cè)的頻頻失誤。我覺(jué)得西方是該反思一下自己的時(shí)候了。二十年前預(yù)測(cè)錯(cuò)了，十五年前也是錯(cuò)的，十年前預(yù)測(cè)又錯(cuò)了，五年前，三年前都錯(cuò)了，也不懂得道個(gè)歉，也不檢查一下自己為什么錯(cuò)了。

記者：在西方，像BBC這樣的媒體，編輯會(huì)要求報(bào)道一個(gè)觀點(diǎn)時(shí)要找一個(gè)對(duì)立的觀點(diǎn)平衡一下?，F(xiàn)在CNN、美國(guó)的一些媒體在這方面肯定也有類似的要求。為什么即便這樣，它們還是沒(méi)能反映中國(guó)的真實(shí)情況呢？為什么還是有一些偏見(jiàn)呢？

張維為：我認(rèn)為這種平衡中包含著他們編輯的價(jià)值偏向，由他們來(lái)把握一個(gè)度的。我也給紐約時(shí)報(bào)寫(xiě)文章，但長(zhǎng)期跟蹤這家報(bào)紙后發(fā)現(xiàn)，像我這樣觀點(diǎn)文章占總量十分之一都不到。西方媒體有自己的宏觀把握和價(jià)值偏向，我想它們自己都不會(huì)否定這一點(diǎn)。

記者：我感覺(jué)也是這樣，在美國(guó)的政治光譜里面，左派在政治經(jīng)濟(jì)這方面使用的可能中國(guó)所謂“右”的那種話語(yǔ)，媒體的設(shè)置可能也是這樣有一個(gè)標(biāo)準(zhǔn)。盡管它們沒(méi)有來(lái)自宣傳部的控制，但仍然存在一種比較軟的控制，您怎么看這個(gè)？

張維為：西方通過(guò)一兩百年、甚至更長(zhǎng)時(shí)間的磨合，知識(shí)界、媒體界的主流已不再質(zhì)疑他們的政治制度了，盡管這個(gè)制度弊病叢生，因此媒體可以批評(píng)政府、批評(píng)奧巴馬，但他們還是認(rèn)為他們那個(gè)民主制度是個(gè)好東西。但中國(guó)的情況不一樣，我們的知識(shí)界、媒體界沒(méi)有制度認(rèn)同的人還相當(dāng)多，盡管中國(guó)取得了別人難以想象的成績(jī)。我不是說(shuō)這些人要推翻我們這個(gè)制度，他們也沒(méi)有這個(gè)本事，但還是有很多人還是覺(jué)得中國(guó)還應(yīng)該轉(zhuǎn)變，最終變成西方一樣的制度。

在這種制度認(rèn)同沒(méi)有最后完成的情況下，中國(guó)一出現(xiàn)什么問(wèn)題，就算是一個(gè)交通事故，也有人批評(píng)制度。這在西方國(guó)家不會(huì)發(fā)生。其實(shí)任何一個(gè)政府，包括中國(guó)政府，為了整個(gè)國(guó)家的穩(wěn)定和發(fā)展，它不得不出來(lái)說(shuō)話：你這樣講是不行的。當(dāng)然中國(guó)這些方面的管理方法讓人覺(jué)得有點(diǎn)粗糙，有待改進(jìn)。但這是發(fā)展過(guò)程中的一個(gè)階段。也許十年之后，等到中國(guó)真正超越美國(guó)了，更多的知識(shí)界、媒體界的人會(huì)建立真正的制度認(rèn)同，這種趨勢(shì)已經(jīng)開(kāi)始出現(xiàn)，因?yàn)樵S多方面中國(guó)確實(shí)比西方做的好，甚至好很多。

記者：是不是因?yàn)槲鞣骄⒌慕y(tǒng)治時(shí)間長(zhǎng)，分散到社會(huì)各個(gè)領(lǐng)域，比如傳媒界、文化界。而我們的統(tǒng)治精英還是集中在官員、政府這一方面？是不是和這個(gè)有關(guān)?

張維為：我覺(jué)得不是。中國(guó)文化界、媒體界的精英和政界的精英還是不同的。雖然我們現(xiàn)在有這個(gè)貪官、那個(gè)貪官，但我個(gè)人覺(jué)得中國(guó)政界精英總體素質(zhì)恐怕比中國(guó)知識(shí)精英還要強(qiáng)一些，政治定力也要更多一點(diǎn)，他們與改革開(kāi)放的實(shí)踐緊緊結(jié)合在一起否則中國(guó)崛起的奇跡就無(wú)法解釋。

知識(shí)界不自信人比較多。大學(xué)里的一些關(guān)鍵的學(xué)科，如政治學(xué)、經(jīng)濟(jì)學(xué)、法學(xué)、新聞學(xué)幾乎是西方話語(yǔ)占主導(dǎo)。這么多年用的都是西方理念主導(dǎo)的教材。我不是說(shuō)西方話語(yǔ)都不好，但人文學(xué)科我們要實(shí)事求是地反思，西方話語(yǔ)的問(wèn)題太多了，其對(duì)中國(guó)的主流敘述荒謬之處非常之多。所以我們要解構(gòu)西方話語(yǔ)，建構(gòu)中國(guó)的當(dāng)代話語(yǔ)。近年來(lái)我發(fā)現(xiàn)能跳出西方話語(yǔ)窠臼的學(xué)者越來(lái)越多了，這是非常好的現(xiàn)象。

記者：但是您剛才說(shuō)到我們社會(huì)上缺乏這種共識(shí)，主流里面、精英里面非議國(guó)家體制聲音很多，是不是和有影響力的人都在政府里有關(guān)。而在西方比較分散，精英之間有種默契，認(rèn)識(shí)到我要是違反一定規(guī)則的話對(duì)我們集體利益不好。中國(guó)除了政治領(lǐng)域之外的精英，沒(méi)有覺(jué)得大家有共同的利益？

張維為：我理解你說(shuō)的，你這個(gè)觀點(diǎn)適用于西方的，西方國(guó)家是一個(gè)命運(yùn)共同體。學(xué)界也好，媒體也好，政府也好，大家有一個(gè)共識(shí)，不能翻船。中國(guó)情況比較特殊，這些年來(lái)，用習(xí)講的話就是很多人缺少擔(dān)當(dāng)、不自信。甚至一些重要人物都在講西方塞過(guò)來(lái)的“普世價(jià)值”，連談人權(quán)都沒(méi)有自信，一說(shuō)人權(quán)老說(shuō)中國(guó)現(xiàn)在還沒(méi)有發(fā)展到這個(gè)階段。這個(gè)不行那個(gè)也不行，言下之意是發(fā)展起來(lái)之后，我們也會(huì)和你們一樣尊重這個(gè)權(quán)利那個(gè)權(quán)利。他不知道很多理念從一開(kāi)始中西就有分歧，比方說(shuō)，中國(guó)文化講究權(quán)利和義務(wù)的平衡，而不是光講權(quán)利。沒(méi)有自信就沒(méi)有足夠的擔(dān)當(dāng)，結(jié)果造成了前些年西方話語(yǔ)幾乎主導(dǎo)了國(guó)內(nèi)“先進(jìn)輿論”的狀況，形成了一些國(guó)內(nèi)一些媒體往往在負(fù)面報(bào)道上比BBC還要BBC，比CNN還要CNN。如果你要了解中國(guó)的不好，根本不用去CNN，看一些中國(guó)媒體就可以了。

這種情況是極其令人擔(dān)憂的，沒(méi)有一個(gè)國(guó)家的媒體是這樣對(duì)待自己的國(guó)家，更何況這是一個(gè)迅速崛起，人民生活水平改善最大的國(guó)家。我寫(xiě)《中國(guó)震撼》等書(shū)，就是有感于此，我覺(jué)得再這樣下去中國(guó)要出大問(wèn)題。中國(guó)30來(lái)年取得了巨大的成功，不管你有多少的問(wèn)題，但成績(jī)是震撼世界的。上面所說(shuō)的特殊的輿論氛圍，缺少了最基本的實(shí)事求是。我給你舉一個(gè)極端的例子，國(guó)內(nèi)有一個(gè)叫秦火火的，造謠傳謠三千個(gè)。習(xí)近平上來(lái)之后把他抓起來(lái)了。我和你都在西方長(zhǎng)期生活過(guò)，你在英國(guó)造一個(gè)謠試試看？

記者：這樣的例子很多，我們平常做節(jié)目，和國(guó)內(nèi)知名人士談起文革的事，對(duì)方說(shuō)文革沒(méi)有法制，我糾正他說(shuō)，我記得文革的時(shí)候小偷也不可以隨便偷東西，不可以隨便打架，也是有公安的。他就認(rèn)為那十年是沒(méi)有的、是混亂的，但英語(yǔ)媒體愿意信他說(shuō)的東西。

去年中國(guó)的勞改制度取消了，整個(gè)的英語(yǔ)媒體報(bào)道都在歡呼，說(shuō)這是中國(guó)進(jìn)步的標(biāo)志。英國(guó)媒體請(qǐng)了國(guó)內(nèi)一個(gè)獨(dú)立作家來(lái)談。他就是控訴式的、把勞改制度說(shuō)成是十惡不赦的制度。我問(wèn)他，被勞改對(duì)象不是大部分是刑事犯嗎？勞改應(yīng)該是中國(guó)特殊時(shí)期司法的一部分吧?？墒沁@種信息傳達(dá)不出去，西方有一套固定的東西。就像孩子在英國(guó)上學(xué)，他們學(xué)歷史，就以為第二次世界大戰(zhàn)希特勒被擋住是因?yàn)橛?guó)皇家空軍，他不認(rèn)為是蘇聯(lián)、斯大林格勒戰(zhàn)役起了關(guān)鍵作用。對(duì)于國(guó)內(nèi)有些媒體宣揚(yáng)西化、宣揚(yáng)跟西方接軌，您怎么看呢？

張維為：中國(guó)內(nèi)部的負(fù)面“輿論”，一度影響力非常大，現(xiàn)在開(kāi)始式微。確切地說(shuō)，他們并不代表了中國(guó)根本利益，我不是說(shuō)他們從西方拿錢(qián)，我沒(méi)有證據(jù)。但是從我看到的信息來(lái)講，國(guó)內(nèi)有些媒體早就被西方洗腦，結(jié)果就是比西方更西方，我覺(jué)得這樣一種情況需要糾正，現(xiàn)在正在糾正中。

記者：您說(shuō)的意識(shí)形態(tài)化，是不是與我們改革開(kāi)放幾十年來(lái)用的教科書(shū)充斥西方的話語(yǔ)有關(guān)？我們潛移默化接受它了？

張維為：是啊，以國(guó)內(nèi)新聞系為例，文革前，整個(gè)中國(guó)的大學(xué)體系里大概僅復(fù)旦大學(xué)有新聞系，現(xiàn)在大概有幾百家新聞學(xué)院、新聞系。教一些教材受西方理論影響太大了，不適合中國(guó)情況。

記者：我記得2010年的時(shí)候我在北京報(bào)道兩會(huì)，那一年正好在打利比亞。中國(guó)一家電視臺(tái)和CNN的解說(shuō)是一樣，說(shuō)這些人是一些民主抗議者、一幫武裝分子。當(dāng)時(shí)我就想，這家電視臺(tái)其實(shí)不加分析就把西方媒體的那些概念拿過(guò)來(lái)了。

張維為：到今天，我們自己的話語(yǔ)還是太弱，比方說(shuō)，曼德拉去世了，我們的報(bào)道基本上是西方的話語(yǔ)。其實(shí)你研究一下曼德拉和中共的關(guān)系，這是很精彩的一段歷史，完全可以說(shuō)出很多故事。我們還可以介紹一下美國(guó)當(dāng)年是如何與南非白人當(dāng)局一起迫害曼德拉的。

記者：而且西方媒體報(bào)道曼德拉的時(shí)候，曼德拉的很多言論他們不報(bào)道。最近香港的事、烏克蘭的事，在BBC這樣的英語(yǔ)媒體上，他提前把立場(chǎng)灌輸給你。上來(lái)就說(shuō)占中者是香港要求民主的人，給人留下了專制管制人民的印象。但我們一些媒體轉(zhuǎn)載時(shí)，好像也沒(méi)有注意這個(gè)東西。就像在您的那個(gè)視頻里，有人一上來(lái)就問(wèn)“中國(guó)難道不要民主了嗎？”把“民主”這個(gè)概念打包拋出來(lái)，這時(shí)如果你說(shuō)不要，就很被動(dòng)。

張維為：這實(shí)際上不一定是故意，而是意識(shí)形態(tài)的框架出來(lái)之后，他本能的覺(jué)得香港的一定是反專制。所以我們要從根本上質(zhì)疑西方話語(yǔ)，不能讓他蒙混過(guò)去。就像他們報(bào)烏克蘭也是一樣，他們報(bào)烏克蘭危機(jī)時(shí)總說(shuō)成是烏克蘭東部的反叛，不說(shuō)這些人是俄羅斯族裔。一些媒體把這些人全部說(shuō)成是親俄的叛逆分子，或者是普京支持的叛逆分子，先入為主地給觀眾灌輸一種偏見(jiàn)。在烏克蘭危機(jī)中，亞努科維奇被搞掉，在普京的眼里里是政變，因?yàn)樗呛戏ǖ拿襁x總統(tǒng)，通過(guò)街頭政治暴力把他搞掉是非法的。但在西方報(bào)道中，普京卻是腐敗的、專制的壓制人民的一個(gè)政權(quán)，非要搞掉不可。

記者：這種潛移默化的洗腦很厲害，就算是相對(duì)比較冷靜的英國(guó)人，你問(wèn)他國(guó)際局勢(shì)，他給出的也基本上是大媒體的看法，沒(méi)有自己的甄別能力?！岸帱h制就是民主”的這個(gè)觀念，靠他自己沒(méi)法跳出。

張老師，您上次提出來(lái)中國(guó)是一個(gè)文明型國(guó)家，不是一般的民族國(guó)家，這個(gè)說(shuō)法是您先提出來(lái)的嗎？

張維為：是這樣的，文明型國(guó)家首先涉及到“文明國(guó)家”（civilization-state），“文明國(guó)家”這個(gè)概念學(xué)界早就用了，影響力比較大的是美國(guó)學(xué)者Lucian Pye，他認(rèn)為中國(guó)是一個(gè)假裝成民族國(guó)家的一個(gè)文明，中國(guó)就是一種古老的文明。這個(gè)觀點(diǎn)正確的一面是，他講出了中國(guó)是一個(gè)沒(méi)有中斷的古老文明，弱點(diǎn)是他的潛臺(tái)詞：由于你是古老的文明，你不可能建成一個(gè)現(xiàn)代國(guó)家，不可能有現(xiàn)代的意識(shí)、現(xiàn)代的理念、現(xiàn)代的法治等等，換句話說(shuō)，Lucian Pye用的這個(gè)詞，帶有更多一點(diǎn)的負(fù)面意義。馬丁·雅克跟我講過(guò)，他受了Lucian Pye的影響而發(fā)現(xiàn)中國(guó)和西方完全不一樣，背后是一個(gè)文明。他講到中國(guó)的崛起，也用了“文明國(guó)家”這個(gè)概念，但他的用法比較中性了，他認(rèn)為由于“文明國(guó)家”的特征，中國(guó)不會(huì)變成另外一個(gè)西方國(guó)家，但他也認(rèn)為中國(guó)崛起過(guò)程中和周邊國(guó)家的關(guān)系，可能還會(huì)是某種中原和地方的朝貢關(guān)系。為此，他書(shū)中專門(mén)有一章寫(xiě)中國(guó)未來(lái)的朝貢體制。

在這一點(diǎn)上我與他有分歧，我不用civilization-state這個(gè)詞。我用的是civilizational state，也就是“文明型國(guó)家”，即一個(gè)沒(méi)有中斷的古老文明與一個(gè)超大型的現(xiàn)代國(guó)家結(jié)合在一起的國(guó)家?！拔拿餍蛧?guó)家”這個(gè)概念比“文明國(guó)家”這個(gè)概念要積極的多。中國(guó)既是古老文明，也建成了現(xiàn)代國(guó)家，兩者的長(zhǎng)處結(jié)合在一起，所以今天的中國(guó)是一個(gè)“文明型國(guó)家”。

記者：您說(shuō)的這個(gè)概念怎么和新中國(guó)，1949年以后建立的這個(gè)國(guó)家調(diào)和呢？

張維為：新中國(guó)，就是建立了現(xiàn)代民族國(guó)家。如果你不是“現(xiàn)代民族國(guó)家”，在今天這個(gè)世界上難以生存，連起碼的民族和國(guó)家認(rèn)同都沒(méi)有，就不會(huì)有起碼的戰(zhàn)爭(zhēng)動(dòng)員能力。但同樣是現(xiàn)代民族國(guó)家，有沒(méi)有歷史久遠(yuǎn)的文明和傳統(tǒng)，就完全不一樣了。

記者：現(xiàn)在國(guó)內(nèi)有些“民國(guó)熱”，似乎有一種政治上挑戰(zhàn)的含義。隱含的說(shuō)新中國(guó)合法性不夠，老的更好，這是不是會(huì)破壞國(guó)家的根本？