張維為：實際上一直存在這樣的質疑，此外還有一個觀點說我愛這個國家但不愛這個黨。這實際上是一樣的觀點。但我認為這只是互聯(lián)網上一些人的觀點，在民間不可能成為主流。

中華人民共和國的建立是打仗打出來的，是22年的武裝斗爭后成立的，后來又跟美國打了兩場戰(zhàn)爭。鄧小平說過，沒有人民的廣泛的支持，是做不到這一切的。換句話說，中國人為建立自己的新中國，為中國民族獨立所付出的犧牲恐怕百倍于美國人為美國獨立多付出的代價。這種紅色歷史傳承的一個表現(xiàn)就是“紅歌”在中國的經久不衰，它已經是現(xiàn)代中國文化生活的一個組成部分。

記者：那么我們?yōu)槭裁床荒芾碇睔鈮训卣f黨國就是一回事，我們1949年以后新國家跟黨就是一回事呢？

張維為：不完全一樣，中國共產黨和國民黨有本質的區(qū)別，中共迄今為止還是代表絕大多數(shù)中國人利益的，國民黨當年確實代表了少數(shù)人的利益，所以當年國共之爭，國民黨會輸?shù)倪@么慘?！包h國”這個詞在國民黨時期被用壞了，現(xiàn)在用起來就有貶義。

實際上中國共產黨是“國家型政黨”，是“整體利益黨”，英文也可以叫state party，黨代表整個國家，和西方的“黨”不一樣。西方的“黨”是公開代表部分利益的，然后不同的黨派競選，而我們中國有著不一樣的歷史傳承，我們的黨代表的是社會整體利益。從“文明型國家角度來講，過去2000多年大都是統(tǒng)一的儒家執(zhí)政集團主導，講得更通俗一點，如果你一定要套用一黨制多黨制的話語，那么過去2000年我們百分之九十五的情況下都是一黨制，這大多數(shù)時間里，中國在多數(shù)時間都比歐洲發(fā)達得多。

記者：西方談論一黨制時，常問的一個問題是：你怎么保證監(jiān)督制衡？

張維為：共產黨名義上是一黨制，但其內部的彈性空間比西方政黨要大，從大躍進到改革開放整個的政策調整都是在一黨制框架內完成的。從文革到改革開放的理念差距，遠遠超過美國共和黨和民主黨理念上的差距，超過英國工黨和保守黨理念上的差距。多黨民主制意味著監(jiān)督的說辭，現(xiàn)在看來很難有說服力。

我常以亞洲四小龍為例，韓國、臺灣基本是現(xiàn)代化初步完成之后轉向美國政治模式的，香港、新加坡沒有這樣轉型。結果在腐敗問題上，誰處理的更好？還是香港、新加坡處理的更好，好很多。中國體制下的監(jiān)督制衡，這兩年效果特別顯著，說明中國開始找到了一條正確的道路。此外，一個好的制度不能只講制衡，這是保底的，是“下策”，一個好的制度還要能夠找到好人，讓好人做好事，這是“上策”，所以一個好的制度應該是“上下策結合”，正是在這個方面，中國的制度安排，從理念到制度，我看已超越西方體制。

記者：現(xiàn)在從中國情況出發(fā)，民主是否應該有個新的定義？

張維為：我和西方記者說，如果民主非要界定為“多黨制”、“一人一票”，那我就不用“民主”這個概念，而是用良政還是劣政：good governance or bad governance。如果民主的定義是開放的，這也是應該的，那我可以說的東西就有很多，比如協(xié)商民主、實質民主。前段時間中國召開的兩會，就是協(xié)商民主和實質民主的一種表現(xiàn)，認認真真討論民眾關心的重大問題。

記者：您認為實質民主是什么？

張維為：實質民主的標志就是good governance，就是最后的所作所為是否真的能體現(xiàn)多數(shù)人的利益。比如說皮尤中心在過去十年里，每年的民調都顯示中國老百姓對國家發(fā)展方向樂觀程度超過英國和美國，就是一個例子。

記者：西方國家對民眾不滿十分理直氣壯，因為他對掌控社會各個階層是非常有自信。只要你違反法律，就逐步升級處罰把你壓下去，甚至消滅掉。他堅信自己的民主制度非常有效，合法性是毫無疑問的。

而我們國內出現(xiàn)大的群體事件時，又或是諸如“鄧玉嬌事件”的事。最后不是完全按照中國的已有法律處理的。對此，國外認為這是為了防止引起民憤而進行的政治干預，認為這是中國當局對自身沒有信心、不能更多反映民意的表現(xiàn)，不知道您有何看法？

張維為：西方法律權威性很強，一旦成為法條，哪怕是壞的，也要遵守。但在中國沒有這樣的文化傳統(tǒng)，中國人講情理法，不單要考慮法律，還要考慮情和理。這對中國的法治建設是一種挑戰(zhàn)，但也是中國法治超越西方法治的機會。我們要更好地解決社會公正的問題，避免西方已經出現(xiàn)的律師治國導致事實上的社會不公問題，因為律師治國意味著有錢人可以聘用更好的律師。

但鄧玉嬌的問題是另一回事。我覺得這與當時的政府沒有擔當有關系。這和2011年溫州的動車事故類似，我們在動車和高鐵上取得了那么大的成就，但當時沒有自己的制度自信和話語自信。有人造謠說給意大利乘客賠償了一千萬歐元，也有人信，對造謠者也不繩之以法。但這只是一個特定的時期，十八大之后這種局面已開始扭轉，以后這樣的情況將會越來越少。

記者：還有一個問題，就是中國國家合法性與西方國家相比，歸根到底差別在哪？

張維為：中國合法性概念和西方完全不一樣，西方是通過選舉有了合法性，中國的老百姓哪里能想象黨中央不合法？做一個民調，只要說到“中央”兩個字，威信就是非常高的。

作為一個“文明型國家”，中國有自己的合法性話語，一個是“民心向背”，一個是“選賢任能”，按照中國自己“文明型國家”的邏輯走，政權的合法性就不會有問題。那次我和半島電視臺辯論，他談中國的群體事件危及政權合法性，我說這些事件加在一起所影響的人，占中國總人口的5%都不到。中國是超穩(wěn)定的結構，很有定力，只要上面不亂，經濟在發(fā)展，這個社會就是穩(wěn)定的。社會穩(wěn)定，人民勤勞，經濟繁榮，至少70%的人就高興。

記者：那您現(xiàn)在做的工作，是不是想要用西方人了解的話語系統(tǒng)來表述中國的特殊性。

張維為：不只是這樣，這只是我工作的一部分。我們確實在嘗試以西方人聽得懂的語言來解釋中國，但同時我們也提出中國自己的話語，用中國的話語來分析世界、分析西方。我最近的這本書《中國超越》里面就講三種力量的關系。美國講三權分立好，但我認為三權分立解決不了更本質的問題。三權分立問題在于三權都是政治領域的東西。但是現(xiàn)代社會的良性運轉需要超出這個領域，需要社會力量、政治力量和資本力量三種力量的平衡。否則不管你三權如何分立，但外部的資本力量可以左右這三權，國家就要出大問題。

美國20多年來大部分人的實際收入沒有增加，就是資本力量太強大，強大到想給總統(tǒng)競選捐多少款都可以。強大到這么多美國的跨國公司，在全球賺了大量的錢， 但卻轉移到了開曼群島等地方去避稅，美國自己拿不到。香港現(xiàn)在也是一樣，BBC認為香港占中是一個民主運動，我認為不是。根本上是多數(shù)百姓的生活20年來沒有改善，這才是關鍵的問題。這背后的原因，就是資本力量太大了。少數(shù)家族可以控制香港50%的GDP。

記者：我從飛機場到市區(qū)，一路看到的幾乎和歐洲、西方發(fā)達國家沒有什么差別。中國作為一個發(fā)展中的大國，跟西方國家的差距在哪里？

張維為：我很少用人均GDP這個概念，因為中國是個超大型的國家，人均GDP并不能反映真實情況。我把中國分為發(fā)達板塊和新興經濟體板塊。用我這個分析框架，一個投資者會發(fā)現(xiàn)中國光是一個發(fā)達板塊，人口就和美國一樣多。這意味著，中國的一個發(fā)達板塊的商業(yè)機會比整個日本都大。一個瑞士手表商，三年都生產不完中國發(fā)達板塊需要的數(shù)量。

外界說老看不懂中國，一會兒中國是No.1，一會兒中國又是very poor。 中國是兩個大的板塊，互相之間實現(xiàn)了比較良性的互動，這是中國迅速崛起的秘密。我說要挑戰(zhàn)西方的指標系統(tǒng)，不要拿瑞士和中國來比，應該拿瑞士和蘇州比，因為人口相當，這樣比較就才有感覺。分析中國要更加細化。中國巨大的新興經濟型板塊，也不是一般意義上的發(fā)展中國家。最近我國內走了很多地方，我們的縣城比非洲國家首都都繁華了。

記者：真的是這樣的?，F(xiàn)在BBC的影響也下降了，BBC和CNN的人私下也這樣說?，F(xiàn)在媒體上最厲害的就是俄羅斯Russia Today和伊朗Press TV。伊朗的這個在英國的轉播已經被英國人關掉了，因為它太厲害了，太能沖擊西方那一套了。英國借口說他們的這報道違反了一系列法制機構條例，而美國從來就不讓Press TV播出。

最近英國又要關Russia Today，找借口還警告了好幾次了。它是目前唯一的窗口，讓西方官員知道烏克蘭究竟發(fā)生了什么事。而且它很有力，英國為什么不關CCTV？不關新華電視？因為他們牙齒可能還不夠尖銳。而今日俄羅斯用的全是專業(yè)的西方媒體人，而且是有思想的人。那些記者要比BBC強很多，是花大價錢雇來的。不久前，今日俄羅斯的主持人Annisa兩下就把CNN的大牌Amanpur反駁的不知所措，惱羞成怒。

就像烏克蘭事件，RT的兩個記者在電視上公開反對普京去搞克里米亞公投。實際上這個小姑娘記者不了解克里米亞是怎么回事，但是RT容忍她，沒有因為這個事把她開除了，看重的是她的整個貢獻。

最近巴黎槍殺（指查理周刊事件）以后，BBC一個電視記者Tim Willcox在巴黎街頭正好采訪了猶太人問他這么看這個事，然后這個猶太老太太就說：“這些穆斯林就是十惡不赦，我們一直受他們迫害?！庇浾呔椭览咸且粋€有以色列背景的猶太人，就說：“你說的雖然是事實，他們很暴力，但是很多人說，是以色列一直在迫害巴勒斯坦、迫害穆斯林。”就這一句話，猶太團體就給BBC施加壓力讓他辭職，最后拿這個組織沒辦法，只好在衛(wèi)報上寫文章道歉。那個記者最后沒被開除，但那段時間電視上就沒見他出來。

以色列打加沙的時候，幾天打死幾個男女老幼，有一回英國外交部科長在鍛煉身體的時候，看著電視罵了一句臟話。旁邊另一個健身的讓他再說一遍，他就又罵了一句。旁邊的人說：“你敢不敢告訴我你叫什么？”這哥們也挺激動，他就說自己是來自外交部的某某，然后就被開除了。西方社會并非沒有言論禁忌。