福利社會需要跟發(fā)展階段相吻合

觀察者網：您提到福利社會是分階段實現(xiàn)的，這很重要。我們知道一些陷入中等收入陷阱的發(fā)展中國家，比如巴西，可能正是因為過早去發(fā)展福利制度而導致的。

姚洋：這些國家學發(fā)達國家的艱苦奮斗沒學來，首先學來的是他們的福利，不光是巴西，最典型的是南非。

南非一開始是種族隔離社會，白人收入水平很高。南非1993年取消種族隔離的時候，人均收入已經達到了3000美元。種族隔離一解除，白人擁有的，有色人種也得擁有，所以南非的工業(yè)就沒辦法發(fā)展起來。

觀察者網：所以您覺得制造業(yè)強國跟福利社會還是會互相抵觸的，是嗎？

姚洋：對發(fā)展中國家來說肯定是這樣，所以我們不能陷入這樣一種邏輯里，哪怕是從一開始我們也應該更多地投資于民。如果我們是投資于民，我們發(fā)展福利和發(fā)展制造業(yè)是完全不矛盾的。

比如，我們從1986年就開始了九年義務教育，這就是一種福利，同時它又增加了我們的生產能力。但是好多發(fā)展中國家他們沒有理清這種關系，優(yōu)先發(fā)展福利社會，制造業(yè)就會下降。

印度也同樣如此，莫迪一直很強調制造業(yè)，但制造業(yè)占GDP的比例是下降的，從17%下降到14%，所以有一些印度的經濟學家就說，印度學中國搞制造業(yè)沒有出路。

為什么印度搞不了制造業(yè)？就是因為印度福利太好，只要是正規(guī)就業(yè)，福利就好得不得了。一旦工廠雇員超過100人，福利就會被正規(guī)化，成本就會大幅上升；后來這個門檻上升到了300人，但300人也不是個大廠，所以你發(fā)現(xiàn)印度的工廠規(guī)模都很小，甚至趕不上孟加拉的工廠。

我們國內老愛宣傳印度搞得多好，今年年初我去了一趟孟加拉，發(fā)現(xiàn)孟加拉的人均收入是超過印度的，孟加拉的工業(yè)化程度也超過了印度。所以殖民者留給殖民地國家的那些很高的福利指標，是不符合這些國家的發(fā)展階段的。

按照我剛剛說的投資于民的建議，也符合我們的發(fā)展階段。比如說在我們的工業(yè)化早期，我們的工業(yè)都是勞動力密集型的，我們的員工有初等教育就覺得夠了；有基本的福利保障，比如說工傷；有大病保險，大家都不愿意去買，因為覺得未來收入增長非?？?，沒那個必要。

但是，隨著我們進入中等偏上收入國家，老百姓的想法就不一樣了，現(xiàn)在不要保險的人已經很少了，而且光有初等教育也不夠了，現(xiàn)在大家都想上大學。我們去職高調查時問那些職高生：你畢業(yè)之后想干啥？99%的回答都是上大學。

所以老百姓的要求不一樣了，我們的福利就得跟上，這樣才能跟我們的發(fā)展階段步調一致。

觀察者網：譬如說2035年我們要基本實現(xiàn)現(xiàn)代化，我們的福利要跟上，您覺得，那時候應該是什么樣的福利水平？

姚洋：我覺得城鄉(xiāng)福利差距不能超過20%，城鄉(xiāng)居民人均可支配收入之比在1.5倍左右是能接受的，但現(xiàn)在我們是2.5倍。

未來十幾年我們要把城鄉(xiāng)收入比降到1.5倍以下，發(fā)達地區(qū)其實基本上已經實現(xiàn)了。但福利方面的差距還是太大了，比如，我們城鄉(xiāng)居民退休工資差距達到了20倍。所以在社會保障這塊，我們必須盡快縮小城鄉(xiāng)差距。

觀察者網：目前，不管是一些學者提到要增加民生支出，還是您提到的要投資于民，這里面面臨著一個問題：我們的財政現(xiàn)在正處在一個比較有壓力的階段。在這個時候，我們再去增加福利、投資于民，包括您說的“要給年輕人更多的就業(yè)機會培訓”，怎么去解決這種矛盾？

姚洋：這個矛盾其實很好解決，政府的支出結構需要改，我們政府現(xiàn)在對工業(yè)、創(chuàng)新領域投入很大，如果每年切出來一萬億，投資于民，那就是很大一個數(shù)。

我們現(xiàn)在的教育支出占GDP的4%，拿出1萬億投到教育上，就從4%變成5%。這并不難，主要是觀念問題。

還有我們地方政府給企業(yè)的補貼也是海量的，不是個小數(shù)目。

當然現(xiàn)在地方政府出現(xiàn)了一些財政困難，我覺得這是短期的，跟我們短期的宏觀政策相關，只要我們短期的宏觀政策做一些改變，讓經濟重新正向地、快速地運轉起來，地方政府的財政就不會有問題。即使有問題，還有一個辦法就是發(fā)債，現(xiàn)在很多資金擁積在銀行里，老百姓不花錢都存到銀行去了。老百姓不愿意花錢，企業(yè)不愿意投資，那政府就把錢花到老百姓身上。

我們現(xiàn)在政府每年正規(guī)的債，“中央的債和地方的專項債”加起來可能八九萬億，切出1萬億以來投資于民，我看不出來任何困難。

以出口導向為主的增長模式是不可持續(xù)的

觀察者網：有一種觀點認為，當前我們要放棄外循環(huán)為主，一談經濟就是供給、生產和出口的思維，要認清內循環(huán)為主的經濟發(fā)展模式；沒有強大的需求，消費和進口就沒辦法長期支持供給、生產和出口；只有提高收入在分配中的占比，加強社會保障，不斷提高國內消費水平，這樣才能夠吸引外資，對沖國外的保護主義。

因為我們之前已經提了雙循環(huán)策略，那么考慮咱們目前面臨的中美戰(zhàn)略競爭的國際格局，您覺得這中間有矛盾嗎？

姚洋：我覺得沒有矛盾，因為我們這十幾年以來面臨的最大矛盾仍然是國內需求不足。我們的供給能力一直在增加，國內需求的增長沒有趕上供給能力的增長，疫情后矛盾就更加突出了。

目前中國經濟增長的約束力究竟在哪里？不是供給，而是需求。所以至少在一段時間里，我是同意用需求來推動中國經濟增長的。

當然，長期來說，還得要靠技術進步推動供給增加，但是現(xiàn)在的需求遠遠低于供給，那擴需求就成了一個經濟增長的推動力。

但是最終，怎么去促進老百姓收入的增加？也就是說，能不能讓我們居民的收入從目前占比60%，到2035年增加到70%？能不能定這么一個目標？定完這個目標后，我們該怎么去實現(xiàn)？我覺得長期來說，只能擴大服務業(yè)。

提到服務業(yè)不要總想到開餐館，服務業(yè)范圍很廣，我們現(xiàn)在很多AI技術、數(shù)據技術其實都可以算作廣義的服務業(yè)，還有金融也是服務業(yè)。換句話說，只要你不是搞制造業(yè)、公用事業(yè)、農業(yè)的，其他基本上都可以算作服務業(yè)。

我們的服務業(yè)發(fā)展其實潛力很大，比方說稅務的問題，我們大概沒有一個老百姓去用稅務顧問。當然我們的稅制也比較簡單，但簡單不等于說你不需要這個服務。還有像告訴老百姓如何理財?shù)慕鹑诜?、各種閱讀服務等等，這些都是服務業(yè)。

為什么要大力發(fā)展服務業(yè)呢？因為服務業(yè)的資本密集度很低，幾乎百分之七八十的收入都歸勞動者所有。所以要提高老百姓的收入水平，只有這條路可走，這也是世界的規(guī)律。發(fā)達國家老百姓的收入占比在上升，就是因為它的服務業(yè)越來越發(fā)達。

另一方面就是要發(fā)展金融業(yè)，特別是資本市場。因為資本市場和實體經濟相關聯(lián)，投資資本市場就是獲取經濟增長的成果。所以把資本市場捋順，既有良好的監(jiān)管，同時又為老百姓提供一個投資的渠道，那老百姓的收入也能提高。

中華人民共和國商務部

觀察者網：這里我有兩個問題，第一，您覺得這跟我們的制造業(yè)立國也不矛盾，是嗎？第二，我看到一個數(shù)據，我們服務貿易的出口、進口增勢是很明顯的，這是不是也可以對沖咱們目前制造業(yè)在海外面臨的困境？

姚洋：是的，但最終還是要靠國內的需求。因為中國的體量太大，我們的貨物貿易把別的國家沖擊地七零八落，如果我們的服務貿易再起來，特別是對其他發(fā)展中國家而言，難度更大。

現(xiàn)在像一些零售、 AI數(shù)據相關的服務業(yè)的確在出口，主要就是出口到發(fā)展中國家，如東南亞。如果出口多了其實也會受到別人的抵觸，所以最終還是要回歸國內市場，我們提供生產力和技術，別的國家提供生產，而不是去搶人家的飯碗。這樣別人有就業(yè)，別人的收入增長了，別人就會歡迎你。

我覺得以出口導向為主的增長模式肯定是不可持續(xù)的。其實金融危機之后，我們就意識到了這個問題，只不過我們有種慣性——中國的制造業(yè)越做越大，能力越做越強，結果過去15年以來，全世界對中國制造業(yè)的依賴非但沒有降低，反而加強了。

因為美國給我們加征關稅，好多發(fā)展中國家也給我們加關稅，像巴西、巴基斯坦、印尼都在加。所以這條路不能再走下去了，我們還是要轉回到發(fā)展國內需求為主。

注重國內的需求和搞創(chuàng)新其實一點都不矛盾。我們國內市場很大，你有了需求，整個經濟它就火起來了，一火起來，技術創(chuàng)新就會冒出來。技術創(chuàng)新是不可能被計劃的，這一點還是得相信市場。

那我們政府退后一步，多做一點改善民生的，特別是投資于民的事情，我們整個社會就能進入一個愉快、正向的循環(huán)。

本文系觀察者網獨家稿件，文章內容純屬作者個人觀點，不代表平臺觀點，未經授權，不得轉載，否則將追究法律責任。關注觀察者網微信guanchacn，每日閱讀趣味文章。