福利社會(huì)需要跟發(fā)展階段相吻合

觀察者網(wǎng)：您提到福利社會(huì)是分階段實(shí)現(xiàn)的，這很重要。我們知道一些陷入中等收入陷阱的發(fā)展中國(guó)家，比如巴西，可能正是因?yàn)檫^早去發(fā)展福利制度而導(dǎo)致的。

姚洋：這些國(guó)家學(xué)發(fā)達(dá)國(guó)家的艱苦奮斗沒學(xué)來(lái)，首先學(xué)來(lái)的是他們的福利，不光是巴西，最典型的是南非。

南非一開始是種族隔離社會(huì)，白人收入水平很高。南非1993年取消種族隔離的時(shí)候，人均收入已經(jīng)達(dá)到了3000美元。種族隔離一解除，白人擁有的，有色人種也得擁有，所以南非的工業(yè)就沒辦法發(fā)展起來(lái)。

觀察者網(wǎng)：所以您覺得制造業(yè)強(qiáng)國(guó)跟福利社會(huì)還是會(huì)互相抵觸的，是嗎？

姚洋：對(duì)發(fā)展中國(guó)家來(lái)說(shuō)肯定是這樣，所以我們不能陷入這樣一種邏輯里，哪怕是從一開始我們也應(yīng)該更多地投資于民。如果我們是投資于民，我們發(fā)展福利和發(fā)展制造業(yè)是完全不矛盾的。

比如，我們從1986年就開始了九年義務(wù)教育，這就是一種福利，同時(shí)它又增加了我們的生產(chǎn)能力。但是好多發(fā)展中國(guó)家他們沒有理清這種關(guān)系，優(yōu)先發(fā)展福利社會(huì)，制造業(yè)就會(huì)下降。

印度也同樣如此，莫迪一直很強(qiáng)調(diào)制造業(yè)，但制造業(yè)占GDP的比例是下降的，從17%下降到14%，所以有一些印度的經(jīng)濟(jì)學(xué)家就說(shuō)，印度學(xué)中國(guó)搞制造業(yè)沒有出路。

為什么印度搞不了制造業(yè)？就是因?yàn)橛《雀＠?，只要是正?guī)就業(yè)，福利就好得不得了。一旦工廠雇員超過100人，福利就會(huì)被正規(guī)化，成本就會(huì)大幅上升；后來(lái)這個(gè)門檻上升到了300人，但300人也不是個(gè)大廠，所以你發(fā)現(xiàn)印度的工廠規(guī)模都很小，甚至趕不上孟加拉的工廠。

我們國(guó)內(nèi)老愛宣傳印度搞得多好，今年年初我去了一趟孟加拉，發(fā)現(xiàn)孟加拉的人均收入是超過印度的，孟加拉的工業(yè)化程度也超過了印度。所以殖民者留給殖民地國(guó)家的那些很高的福利指標(biāo)，是不符合這些國(guó)家的發(fā)展階段的。

按照我剛剛說(shuō)的投資于民的建議，也符合我們的發(fā)展階段。比如說(shuō)在我們的工業(yè)化早期，我們的工業(yè)都是勞動(dòng)力密集型的，我們的員工有初等教育就覺得夠了；有基本的福利保障，比如說(shuō)工傷；有大病保險(xiǎn)，大家都不愿意去買，因?yàn)橛X得未來(lái)收入增長(zhǎng)非?？?，沒那個(gè)必要。

但是，隨著我們進(jìn)入中等偏上收入國(guó)家，老百姓的想法就不一樣了，現(xiàn)在不要保險(xiǎn)的人已經(jīng)很少了，而且光有初等教育也不夠了，現(xiàn)在大家都想上大學(xué)。我們?nèi)ヂ毟哒{(diào)查時(shí)問那些職高生：你畢業(yè)之后想干啥？99%的回答都是上大學(xué)。

所以老百姓的要求不一樣了，我們的福利就得跟上，這樣才能跟我們的發(fā)展階段步調(diào)一致。

觀察者網(wǎng)：譬如說(shuō)2035年我們要基本實(shí)現(xiàn)現(xiàn)代化，我們的福利要跟上，您覺得，那時(shí)候應(yīng)該是什么樣的福利水平？

姚洋：我覺得城鄉(xiāng)福利差距不能超過20%，城鄉(xiāng)居民人均可支配收入之比在1.5倍左右是能接受的，但現(xiàn)在我們是2.5倍。

未來(lái)十幾年我們要把城鄉(xiāng)收入比降到1.5倍以下，發(fā)達(dá)地區(qū)其實(shí)基本上已經(jīng)實(shí)現(xiàn)了。但福利方面的差距還是太大了，比如，我們城鄉(xiāng)居民退休工資差距達(dá)到了20倍。所以在社會(huì)保障這塊，我們必須盡快縮小城鄉(xiāng)差距。

觀察者網(wǎng)：目前，不管是一些學(xué)者提到要增加民生支出，還是您提到的要投資于民，這里面面臨著一個(gè)問題：我們的財(cái)政現(xiàn)在正處在一個(gè)比較有壓力的階段。在這個(gè)時(shí)候，我們?cè)偃ピ黾痈＠?、投資于民，包括您說(shuō)的“要給年輕人更多的就業(yè)機(jī)會(huì)培訓(xùn)”，怎么去解決這種矛盾？

姚洋：這個(gè)矛盾其實(shí)很好解決，政府的支出結(jié)構(gòu)需要改，我們政府現(xiàn)在對(duì)工業(yè)、創(chuàng)新領(lǐng)域投入很大，如果每年切出來(lái)一萬(wàn)億，投資于民，那就是很大一個(gè)數(shù)。

我們現(xiàn)在的教育支出占GDP的4%，拿出1萬(wàn)億投到教育上，就從4%變成5%。這并不難，主要是觀念問題。

還有我們地方政府給企業(yè)的補(bǔ)貼也是海量的，不是個(gè)小數(shù)目。

當(dāng)然現(xiàn)在地方政府出現(xiàn)了一些財(cái)政困難，我覺得這是短期的，跟我們短期的宏觀政策相關(guān)，只要我們短期的宏觀政策做一些改變，讓經(jīng)濟(jì)重新正向地、快速地運(yùn)轉(zhuǎn)起來(lái)，地方政府的財(cái)政就不會(huì)有問題。即使有問題，還有一個(gè)辦法就是發(fā)債，現(xiàn)在很多資金擁積在銀行里，老百姓不花錢都存到銀行去了。老百姓不愿意花錢，企業(yè)不愿意投資，那政府就把錢花到老百姓身上。

我們現(xiàn)在政府每年正規(guī)的債，“中央的債和地方的專項(xiàng)債”加起來(lái)可能八九萬(wàn)億，切出1萬(wàn)億以來(lái)投資于民，我看不出來(lái)任何困難。

以出口導(dǎo)向?yàn)橹鞯脑鲩L(zhǎng)模式是不可持續(xù)的

觀察者網(wǎng)：有一種觀點(diǎn)認(rèn)為，當(dāng)前我們要放棄外循環(huán)為主，一談經(jīng)濟(jì)就是供給、生產(chǎn)和出口的思維，要認(rèn)清內(nèi)循環(huán)為主的經(jīng)濟(jì)發(fā)展模式；沒有強(qiáng)大的需求，消費(fèi)和進(jìn)口就沒辦法長(zhǎng)期支持供給、生產(chǎn)和出口；只有提高收入在分配中的占比，加強(qiáng)社會(huì)保障，不斷提高國(guó)內(nèi)消費(fèi)水平，這樣才能夠吸引外資，對(duì)沖國(guó)外的保護(hù)主義。

因?yàn)槲覀冎耙呀?jīng)提了雙循環(huán)策略，那么考慮咱們目前面臨的中美戰(zhàn)略競(jìng)爭(zhēng)的國(guó)際格局，您覺得這中間有矛盾嗎？

姚洋：我覺得沒有矛盾，因?yàn)槲覀冞@十幾年以來(lái)面臨的最大矛盾仍然是國(guó)內(nèi)需求不足。我們的供給能力一直在增加，國(guó)內(nèi)需求的增長(zhǎng)沒有趕上供給能力的增長(zhǎng)，疫情后矛盾就更加突出了。

目前中國(guó)經(jīng)濟(jì)增長(zhǎng)的約束力究竟在哪里？不是供給，而是需求。所以至少在一段時(shí)間里，我是同意用需求來(lái)推動(dòng)中國(guó)經(jīng)濟(jì)增長(zhǎng)的。

當(dāng)然，長(zhǎng)期來(lái)說(shuō)，還得要靠技術(shù)進(jìn)步推動(dòng)供給增加，但是現(xiàn)在的需求遠(yuǎn)遠(yuǎn)低于供給，那擴(kuò)需求就成了一個(gè)經(jīng)濟(jì)增長(zhǎng)的推動(dòng)力。

但是最終，怎么去促進(jìn)老百姓收入的增加？也就是說(shuō)，能不能讓我們居民的收入從目前占比60%，到2035年增加到70%？能不能定這么一個(gè)目標(biāo)？定完這個(gè)目標(biāo)后，我們?cè)撛趺慈?shí)現(xiàn)？我覺得長(zhǎng)期來(lái)說(shuō)，只能擴(kuò)大服務(wù)業(yè)。

提到服務(wù)業(yè)不要總想到開餐館，服務(wù)業(yè)范圍很廣，我們現(xiàn)在很多AI技術(shù)、數(shù)據(jù)技術(shù)其實(shí)都可以算作廣義的服務(wù)業(yè)，還有金融也是服務(wù)業(yè)。換句話說(shuō)，只要你不是搞制造業(yè)、公用事業(yè)、農(nóng)業(yè)的，其他基本上都可以算作服務(wù)業(yè)。

我們的服務(wù)業(yè)發(fā)展其實(shí)潛力很大，比方說(shuō)稅務(wù)的問題，我們大概沒有一個(gè)老百姓去用稅務(wù)顧問。當(dāng)然我們的稅制也比較簡(jiǎn)單，但簡(jiǎn)單不等于說(shuō)你不需要這個(gè)服務(wù)。還有像告訴老百姓如何理財(cái)?shù)慕鹑诜?wù)、各種閱讀服務(wù)等等，這些都是服務(wù)業(yè)。

為什么要大力發(fā)展服務(wù)業(yè)呢？因?yàn)榉?wù)業(yè)的資本密集度很低，幾乎百分之七八十的收入都?xì)w勞動(dòng)者所有。所以要提高老百姓的收入水平，只有這條路可走，這也是世界的規(guī)律。發(fā)達(dá)國(guó)家老百姓的收入占比在上升，就是因?yàn)樗姆?wù)業(yè)越來(lái)越發(fā)達(dá)。

另一方面就是要發(fā)展金融業(yè)，特別是資本市場(chǎng)。因?yàn)橘Y本市場(chǎng)和實(shí)體經(jīng)濟(jì)相關(guān)聯(lián)，投資資本市場(chǎng)就是獲取經(jīng)濟(jì)增長(zhǎng)的成果。所以把資本市場(chǎng)捋順，既有良好的監(jiān)管，同時(shí)又為老百姓提供一個(gè)投資的渠道，那老百姓的收入也能提高。

中華人民共和國(guó)商務(wù)部

觀察者網(wǎng)：這里我有兩個(gè)問題，第一，您覺得這跟我們的制造業(yè)立國(guó)也不矛盾，是嗎？第二，我看到一個(gè)數(shù)據(jù)，我們服務(wù)貿(mào)易的出口、進(jìn)口增勢(shì)是很明顯的，這是不是也可以對(duì)沖咱們目前制造業(yè)在海外面臨的困境？

姚洋：是的，但最終還是要靠國(guó)內(nèi)的需求。因?yàn)橹袊?guó)的體量太大，我們的貨物貿(mào)易把別的國(guó)家沖擊地七零八落，如果我們的服務(wù)貿(mào)易再起來(lái)，特別是對(duì)其他發(fā)展中國(guó)家而言，難度更大。

現(xiàn)在像一些零售、 AI數(shù)據(jù)相關(guān)的服務(wù)業(yè)的確在出口，主要就是出口到發(fā)展中國(guó)家，如東南亞。如果出口多了其實(shí)也會(huì)受到別人的抵觸，所以最終還是要回歸國(guó)內(nèi)市場(chǎng)，我們提供生產(chǎn)力和技術(shù)，別的國(guó)家提供生產(chǎn)，而不是去搶人家的飯碗。這樣別人有就業(yè)，別人的收入增長(zhǎng)了，別人就會(huì)歡迎你。

我覺得以出口導(dǎo)向?yàn)橹鞯脑鲩L(zhǎng)模式肯定是不可持續(xù)的。其實(shí)金融危機(jī)之后，我們就意識(shí)到了這個(gè)問題，只不過我們有種慣性——中國(guó)的制造業(yè)越做越大，能力越做越強(qiáng)，結(jié)果過去15年以來(lái)，全世界對(duì)中國(guó)制造業(yè)的依賴非但沒有降低，反而加強(qiáng)了。

因?yàn)槊绹?guó)給我們加征關(guān)稅，好多發(fā)展中國(guó)家也給我們加關(guān)稅，像巴西、巴基斯坦、印尼都在加。所以這條路不能再走下去了，我們還是要轉(zhuǎn)回到發(fā)展國(guó)內(nèi)需求為主。

注重國(guó)內(nèi)的需求和搞創(chuàng)新其實(shí)一點(diǎn)都不矛盾。我們國(guó)內(nèi)市場(chǎng)很大，你有了需求，整個(gè)經(jīng)濟(jì)它就火起來(lái)了，一火起來(lái)，技術(shù)創(chuàng)新就會(huì)冒出來(lái)。技術(shù)創(chuàng)新是不可能被計(jì)劃的，這一點(diǎn)還是得相信市場(chǎng)。

那我們政府退后一步，多做一點(diǎn)改善民生的，特別是投資于民的事情，我們整個(gè)社會(huì)就能進(jìn)入一個(gè)愉快、正向的循環(huán)。

本文系觀察者網(wǎng)獨(dú)家稿件，文章內(nèi)容純屬作者個(gè)人觀點(diǎn)，不代表平臺(tái)觀點(diǎn)，未經(jīng)授權(quán)，不得轉(zhuǎn)載，否則將追究法律責(zé)任。關(guān)注觀察者網(wǎng)微信guanchacn，每日閱讀趣味文章。