本杰明·漢維爾：謝謝史蒂夫。我要問問身后的觀眾了，相信大家一定有不少精彩的問題。誰想第一個(gè)提問？

史蒂夫·班農(nóng)：首先，本杰明，我差點(diǎn)認(rèn)不出你，你為了這次會(huì)議打扮得如此整潔。［笑聲］

史蒂夫·班農(nóng)（資料圖）

提問者：你好，我叫黛博拉·魯波夫。我是基督教新聞機(jī)構(gòu)澤尼特駐梵蒂岡特派記者，負(fù)責(zé)英文版面。我曾在紐約工作——我在普華永道工作過，審計(jì)過高盛等投資銀行的賬目。因?yàn)楸敬螘?huì)議的主題是消除貧困，所以令我好奇的是——尤其是考慮到你的投行工作背景——你認(rèn)為投行應(yīng)當(dāng)采取什么實(shí)質(zhì)性措施以對(duì)抗、遏制貧困現(xiàn)象？我們都知道，許多資金以各種方式被投入其中并各有其用，但如何才能具有實(shí)質(zhì)性地消除貧困？

史蒂夫·班農(nóng)：這是個(gè)好問題。我認(rèn)為，2008年金融危機(jī)的根源是貪婪——順便說一句，我認(rèn)為我們目前還沒有走出這場危機(jī)——這種貪婪很大程度上來自各間投行。我原來所在的公司，也就是通常被視為行內(nèi)最佳的高盛，杠桿比一般是8:1。2008年金融危機(jī)爆發(fā)時(shí)，杠桿比達(dá)到了35:1。一個(gè)名叫漢克·保爾森的人改變了規(guī)則，他是美國前財(cái)政部長。作為高盛董事長，他早在幾年前就前往華盛頓，請求改變政策。這就使得這些銀行不再是真正的投行，而成了對(duì)沖基金，極易受到資產(chǎn)折現(xiàn)力變化影響。因此，說實(shí)話，美國并沒有真正地從2008年的危機(jī)中恢復(fù)過來。這是美國上季度負(fù)增長2.9%的原因之一?？梢哉f，美國經(jīng)濟(jì)正處于非常非常艱難的境地之中。

原因之一是我們從未真正地正視、挖掘、解決2008年的諸多問題。想一想，到目前為止，沒有任何一名與這場危機(jī)相關(guān)的銀行高管受到刑事指控。而且情況甚至變得更糟了。他們的獎(jiǎng)金和股權(quán)沒有被沒收，也就是說在危機(jī)前的15年里，他們積累的財(cái)富絲毫沒有縮水，我認(rèn)為這是茶黨發(fā)起民粹主義抵抗運(yùn)動(dòng)的原因之一。我認(rèn)為，應(yīng)該實(shí)施的措施有許多，例如敦促銀行穩(wěn)固基礎(chǔ)，處理好流動(dòng)資產(chǎn)，徹底清理資產(chǎn)負(fù)債表。

此外，我認(rèn)為銀行需要做回他們的本職工作：商業(yè)銀行借款，投資銀行對(duì)企業(yè)家投資，他們有必要脫離這種交易——對(duì)沖基金證券化，它已經(jīng)成了銀行的交易行為，而不是把資本重新用于投資，限制了商業(yè)和經(jīng)濟(jì)真正的發(fā)展。所以我認(rèn)為，這整個(gè)領(lǐng)域——補(bǔ)充一下，民粹主義反抗運(yùn)動(dòng)發(fā)端于2008年的金融危機(jī)。這場反抗運(yùn)動(dòng)遭到了怎樣的對(duì)待，銀行和對(duì)沖基金高管的所作所為又受到了怎樣的對(duì)待，這是美國茶黨運(yùn)動(dòng)中展現(xiàn)出來的民怨的來源。

提問者：謝謝你。

史蒂夫·班農(nóng)：好問題。

提問者：你好，班農(nóng)先生。我是馬里奧·梵蒂尼，佛蒙特州人，住在奧地利維也納。你剛剛描述了世界范圍內(nèi)若干種令人憂心的危險(xiǎn)趨勢。在歐洲，不幸的的是，我注意到另一場運(yùn)動(dòng)正在發(fā)展擴(kuò)張，或許我們只能稱其為部落主義運(yùn)動(dòng)或新本土主義者運(yùn)動(dòng)——他們自詡為身份認(rèn)同主義者（Identitarians）。這個(gè)民粹組織大多數(shù)由工薪階層年輕人組成，他們開設(shè)防身自衛(wèi)課程，反對(duì)資本主義和全球性金融機(jī)構(gòu)等等——我必須說他們的做法相當(dāng)有效。我們該如何對(duì)抗這一趨勢？因?yàn)樗麄儗?duì)年輕人有極大的吸引力，尤其是在民族和種族問題上。

史蒂夫·班農(nóng)：我沒有聽到全部的問題，是關(guān)于部落主義者嗎？

提問者：簡單來說，在法國、奧地利等國的年輕人中，興起了一場運(yùn)動(dòng)，他們有力地反對(duì)華爾街機(jī)構(gòu)，在民族和種族問題上也很有號(hào)召力。我想知道，如何對(duì)抗這些崛起的運(yùn)動(dòng)，你有何建議？

史蒂夫·班農(nóng)：他們?nèi)绱藲鈶嵉脑蛑辉谟?，他們沒有獲得資本主義的好處。我想說——比起在美國，歐洲的裙帶資本主義問題比美國更嚴(yán)重，當(dāng)然美國也在不斷惡化——在其影響下，規(guī)則的制定者會(huì)為自己制定一套不同的規(guī)則。大政府和社團(tuán)主義者勾結(jié)在一起。我認(rèn)為，它開始顯現(xiàn)出負(fù)面效應(yīng)了，尤其是當(dāng)就業(yè)出現(xiàn)增長的時(shí)候。事實(shí)上，美國的GDP情況與許多歐洲國家相似，如果去掉政府支出，實(shí)際增長率在過去的十幾年間是負(fù)的。

這一切都滲透到了普通大眾的生活中?？纯疵癖姷纳畎?，尤其是不滿三十歲的千禧世代——作為西方世界中最為先進(jìn)的經(jīng)濟(jì)體，美國三十歲以下群體中就業(yè)不足率達(dá)50%，歐洲的情況則更為慘淡。

西班牙三十歲以下就業(yè)不充分的年輕人比例可能高達(dá)50%或60%。這意味著，在二十來歲這個(gè)本該學(xué)習(xí)技能、掌握技術(shù)、在職業(yè)道路上穩(wěn)步邁進(jìn)的年紀(jì)，他們整整一代人喪失了這樣的機(jī)會(huì)。這只會(huì)助長部落主義的發(fā)展。這就是為什么熱愛自由的人有，都有責(zé)任淘汰這樣的政府，淘汰裙帶資本主義，使具有企業(yè)家精神的資本主義回歸，使財(cái)富流回工薪階層和中產(chǎn)階級(jí)手中。否則，我們會(huì)為之付出沉痛的代價(jià)。你們已經(jīng)可以看到它的苗頭了。

提問者：我有個(gè)問題，因?yàn)槟阍谌A爾街工作，請問他們是如何看待政府為銀行紓困的，他們覺得這樣做合理嗎？銀行紓困背后是否有一種以基督教為中心的［聽不清］？危機(jī)在2008年之前就露出征兆。之前的情況是什么樣的？政府進(jìn)行銀行紓困時(shí)，華爾街有何感受？基督徒應(yīng)當(dāng)如何看待這一舉措，支持還是反對(duì)？

史蒂夫·班農(nóng)：我覺得這事首先關(guān)乎責(zé)任。對(duì)于基督徒而言，尤其是那些從根本上認(rèn)同猶太－基督教西方的人，我認(rèn)為2008年不應(yīng)該救助銀行是錯(cuò)誤的。事后想來，當(dāng)時(shí)西方流傳著許多關(guān)于銀行紓困的錯(cuò)誤信息。

看看［聽不清］。政府為了救助精英，把負(fù)擔(dān)轉(zhuǎn)移給中產(chǎn)階級(jí)、工薪階層、收入不足五六萬美元的納稅人。讓我們想一下。（裙帶）資本主義就是這樣，把壓力轉(zhuǎn)移到那些沒得到好處的工薪階層身上的。所有好處都進(jìn)了裙帶資本家的腰包。

政府這樣救助銀行極不公正，因?yàn)樗戎艘蝗罕緫?yīng)對(duì)危機(jī)負(fù)責(zé)的股東和高管。股東應(yīng)當(dāng)承擔(dān)責(zé)任的原因很簡單：他們縱容銀行走上歧途，卻不調(diào)整管理團(tuán)隊(duì)。這是國會(huì)調(diào)查、獨(dú)立調(diào)查的結(jié)果，而不是什么陰謀論。一切都是顯而易見的。

其實(shí)，某個(gè)國會(huì)委員會(huì)向司法部透露，35名銀行高管應(yīng)當(dāng)受到刑事起訴——但沒有一個(gè)案子繼續(xù)追責(zé)下去。因?yàn)榧词姑裰鼽h執(zhí)政，律師事務(wù)所、會(huì)計(jì)公司、投資銀行也能和它們在國會(huì)山里的傀儡取得默契，使司法部門對(duì)此置若罔聞。如此一來，你們就能夠理解年收入五六萬美元的中產(chǎn)階級(jí)的痛苦了，他們眼睜睜地看著自己繳的稅越來越多，而政府卻用這些稅收去救助銀行，相當(dāng)于給行為不端的投行創(chuàng)造出一個(gè)免費(fèi)的期權(quán)。也就是說，隨著股票和獎(jiǎng)金的上漲，所有的利益都被對(duì)沖基金和投資銀行占了。而他們的下行風(fēng)險(xiǎn)很有限，因?yàn)橹挟a(chǎn)階級(jí)會(huì)用自己的稅收救助他們。

我認(rèn)為，這激化了民粹主義抵抗運(yùn)動(dòng)。無論是英格蘭中部，還是美國中部，人們都已對(duì)裙帶資本主義無比厭煩。

我認(rèn)為，這就是為什么你會(huì)看到——當(dāng)媒體宣稱“茶黨正在輸?shù)暨x舉”，其實(shí)都是鬼話——我們不是要贏得選舉，而是要迫使那些裙帶資本家站出來承諾他們會(huì)痛改前非。我們把這場草根的民粹主義反抗運(yùn)動(dòng)稱作茶黨運(yùn)動(dòng)，它改變了華盛頓的整體敘事。。

具體來看，這是因?yàn)檎o予銀行的救助是完全不公平的。它并沒有穩(wěn)固那些金融機(jī)構(gòu)，卻救助了一幫家伙——順便說一句，這幫人都畢業(yè)自耶魯、哈佛，就職于西方最好的機(jī)構(gòu)。他們做事的時(shí)候本應(yīng)更加審慎。

這些機(jī)構(gòu)是會(huì)計(jì)公司、律師事務(wù)所、投資銀行、咨詢公司，這群人是精英中的精英，受過良好教育的精英，他們很清楚自己的行為，用盡手段強(qiáng)占利益，然后等待政府救助。直到今天，他們都不曾為所作所為負(fù)責(zé)。相信我——他們將要對(duì)此負(fù)責(zé)，這就是美國茶黨這場民粹主義運(yùn)動(dòng)。

本杰明·漢維爾：好的，我想我們的時(shí)間只夠向班農(nóng)再提一到兩個(gè)問題了，他是美國第三大新聞組織布賴特巴特的董事長。我知道你非常非常忙，非常感謝你能夠?yàn)檫@次會(huì)議騰出時(shí)間。

史蒂夫·班農(nóng)：我從不吝惜花時(shí)間與你們這樣優(yōu)秀的伙伴分享心得。

提問者：你認(rèn)為今天對(duì)猶太－基督教西方文明最大威脅是什么？是世俗主義還是穆斯林世界？我的愚見是，他們（伊斯蘭世界）只是為了保衛(wèi)自己免受我們的文化侵略。謝謝你。

［漢維爾重復(fù)了問題］

史蒂夫·班農(nóng)：這是個(gè)好問題。我認(rèn)為世俗主義肯定削弱猶太－基督教西方捍衛(wèi)理想的力量，是吧？

當(dāng)你們回到各自的國家，作為捍衛(wèi)猶太－基督教西方世界及其教義的支持者，與別人、尤其是與精英分子交流一下，他們會(huì)覺得你非常奇怪。如此說來，它的力量確實(shí)被削弱了。

但我堅(jiān)信，無論是什么造成了當(dāng)前的哈里發(fā)國——我們可以展開討論，大家也可以試著解構(gòu)——我們都不得不面對(duì)一個(gè)令人不快的事實(shí)。那就是一場大戰(zhàn)正在世界范圍內(nèi)醞釀發(fā)酵之中。其規(guī)模之大遍及全球，今天的科技、媒體、獲取大規(guī)模殺傷性武器的途徑，都將把我們引向一場全球沖突，今天我們必須直面這個(gè)現(xiàn)實(shí)。如果我們不采取行動(dòng)，未來的某天，我們將因?yàn)楫?dāng)初拒絕直面這一沖突、直面其規(guī)模、直面其惡意而浪費(fèi)的時(shí)間悔恨。

提問者：非常感謝你。我［聽不清］。我來自斯洛伐克。感謝你為推廣猶太－基督教價(jià)值觀所做的努力。我十分感激，同時(shí)我也感到危險(xiǎn)非常迫近。我有兩個(gè)小問題，因?yàn)槟闾岬竭^，在英國獨(dú)立黨和法國國民陣線方面［聽不清］。

從歐洲的視角來看，這兩個(gè)政黨的言辭變得越發(fā)激進(jìn)，尤其是在歐洲議會(huì)選舉之前，所以我想知道你是否有計(jì)劃幫助歐洲伙伴們關(guān)注價(jià)值觀問題而不是民粹主義？此外，你認(rèn)為國家卷入到資本主義當(dāng)中是相當(dāng)危險(xiǎn)的。但你提到的這兩個(gè)政黨與普京的關(guān)系非常緊密，而普金則是這一危機(jī)的推動(dòng)者，所以我想聽聽你關(guān)于這一點(diǎn)的看法以及你應(yīng)對(duì)的方法。

史蒂夫·班農(nóng)：你能否為我總結(jié)一下？

本杰明·漢維爾：第一個(gè)問題是，你指出法國國民陣線和英國獨(dú)立黨的選民帶有種族主義的色彩，提問者想知道你有什么應(yīng)對(duì)辦法。

史蒂夫·班農(nóng)：我沒有那么說英國獨(dú)立黨。我說的是歐洲大陸的政黨，包括國民陣線等政黨。

我不是這方面的專家，不過他們似乎在某些方面帶有反猶主義和種族色彩。順便說一句，茶黨作為一場廣泛的社會(huì)運(yùn)動(dòng)，也受到了許多不實(shí)的指責(zé)，有的人試圖把茶黨丑化為種族主義者，這不符合事實(shí)。不過，總會(huì)有人表現(xiàn)出這些傾向，他們可能是民兵組織成員，或者是其他人。有一些是外圍團(tuán)體。我的觀點(diǎn)是，隨著時(shí)間推移，這些元素或多或少都會(huì)被清洗掉，不是嗎？人們會(huì)理解是什么力量把大家團(tuán)結(jié)在一起，而邊緣化組織則會(huì)被進(jìn)一步邊緣化。

我認(rèn)為，歐洲大陸的中右翼民粹運(yùn)動(dòng)中會(huì)出現(xiàn)這些元素。我與英國獨(dú)立黨度過了相當(dāng)長一段時(shí)間，可以說，我從未在他們那里見過（種族主義）苗頭。他們高度自律，確保英國國民陣線等其他組織的人被排除在英國獨(dú)立黨之外。各種茶黨組織亦是如此，一些人是邊緣組織的成員，茶黨一開始在自律方面也做得很好。因此，當(dāng)有人以種族主義譴責(zé)茶黨時(shí)，美國人并不怎么理會(huì)，因?yàn)樗麄冎勒嫦唷?

我認(rèn)為，任何革命——這是一場革命——都會(huì)包括一些異類群體。他們會(huì)在時(shí)間的淬煉中燃燒殆盡，到時(shí)候你會(huì)看到一場更為主流的中右翼民粹主義運(yùn)動(dòng)。

提問者：很顯然，在歐洲大選之前，這兩個(gè)政黨與普京的聯(lián)系非常明顯。如果資本主義的危險(xiǎn)之一在于國家卷入資本主義當(dāng)中，那么，在我看來，瑪麗娜·勒龐與普京在莫斯科的會(huì)面，英國獨(dú)立黨堅(jiān)決維護(hù)俄羅斯的地緣政治立場，都相當(dāng)危險(xiǎn)。

史蒂夫·班農(nóng)（資料圖）

本杰明·漢維爾：這兩個(gè)政黨都在培養(yǎng)普京總統(tǒng)的［聽不清］。

史蒂夫·班農(nóng)：我覺得情況要更復(fù)雜一些。如果我們認(rèn)真審視一下普京的信仰基礎(chǔ)，會(huì)發(fā)現(xiàn)歐亞主義是一大重要源頭。他的某個(gè)顧問傾心于尤里烏斯·埃弗拉等二十世紀(jì)作家，而這些作家所支持的傳統(tǒng)主義運(yùn)動(dòng)最終轉(zhuǎn)變?yōu)橐獯罄姆ㄎ魉怪髁x。許多傳統(tǒng)主義者都受到蠱惑。

原因之一是他們認(rèn)為，普京至少是擁護(hù)傳統(tǒng)制度的，他努力以民族主義的形式來實(shí)現(xiàn)它——我認(rèn)為某些國家的民眾還是希望國家堅(jiān)持主權(quán)和民族主義的。他們不相信泛歐洲的聯(lián)盟，不相信美國的中央集權(quán)政府。他們更青睞美國國父們以各州為基礎(chǔ)設(shè)立的實(shí)體，地方政府有更大的自主權(quán)。

我無意為普京及其所代表的竊盜統(tǒng)治辯護(hù)，說到底他是個(gè)利用政治權(quán)利擴(kuò)張盜取人民權(quán)利的國家資本家。然而，作為猶太-基督教的西方世界，對(duì)于普京的傳統(tǒng)主義我們必須聽其言觀其行——尤其是他對(duì)民族主義基礎(chǔ)的支持——我覺得強(qiáng)調(diào)國家主權(quán)是件好事。我強(qiáng)有力的國家和強(qiáng)大的民族主義運(yùn)動(dòng)能造就強(qiáng)有力的鄰國，而這正是西歐和美國建立起來的基石，仍會(huì)繼續(xù)存在下去。

普京是一個(gè)相當(dāng)有意思的人物。他非常有智慧。他利用美國的社會(huì)保守派傳達(dá)他的傳統(tǒng)價(jià)值觀，這是我們必須高度警惕的。歸根結(jié)底，我認(rèn)為普京和他的權(quán)貴們代表著一種竊盜統(tǒng)治，一股意圖擴(kuò)張的帝國主義勢力。然而，我認(rèn)為在當(dāng)前的國際環(huán)境中，我們所面臨的首要問題是充滿進(jìn)攻性的新哈里發(fā)國，在這嚴(yán)峻的形勢之下，我們必須解決當(dāng)務(wù)之急——這并不是說普京的問題就可以被拋之腦后。

提問者：我的一個(gè)問題是，西方應(yīng)當(dāng)如何應(yīng)對(duì)伊斯蘭教激進(jìn)派。具體來說，我們西方應(yīng)當(dāng)怎么做，才能在應(yīng)對(duì)圣戰(zhàn)主義的同時(shí)不喪失自己的靈魂？我這么說是因?yàn)?，我們可能贏得戰(zhàn)爭但丟失了靈魂。在這個(gè)對(duì)抗伊斯蘭教激進(jìn)派的過程中，西方世界該如何保持自我？

史蒂夫·班農(nóng)：從某個(gè)角度來說——這聽起來可能會(huì)有點(diǎn)好斗。我認(rèn)為，有必要［聽不清］。在我看來，應(yīng)該采取一種非常非常非常具有進(jìn)攻性的方式以對(duì)抗伊斯蘭教激進(jìn)派。當(dāng)然另外還有一些方面比較平和的方面，所以沒有關(guān)系。

如果你追溯猶太－基督教西方世界對(duì)抗伊斯蘭教的漫長歷史，我認(rèn)為先輩們堅(jiān)持了正確的立場，做出了正確的選擇。他們把伊斯蘭教排除在我們的世界以外，無論是在維也納、圖爾市，還是在其他地方。教會(huì)是西方歷史遺贈(zèng)給我們的偉大制度，等待我們?nèi)ダ盟?

在座的各位都是天主教會(huì)的踐行者、推動(dòng)者、改變和思想領(lǐng)袖，因此我想請你們想一想，當(dāng)500年后的人們開始思考今天，思考你們所采取的行動(dòng)時(shí)——我認(rèn)為，每一個(gè)與教會(huì)相關(guān)的，與猶太－基督教西方世界相關(guān)的，從根本上認(rèn)同西方信仰其并想將其遺贈(zèng)給后代的人，尤其是羅馬、梵蒂岡的人，都很清楚我們所接受的遺贈(zèng)——問問你自己，500年后的人們會(huì)如何評(píng)價(jià)我，評(píng)價(jià)我在這場危機(jī)初期的所作所為？

這是一場不會(huì)自動(dòng)消除的危機(jī)。你不必完全聽信我的話，只需每天看看新聞，關(guān)注一下正在發(fā)生的事，看看伊斯蘭極端分子在推特、臉書上散播的內(nèi)容，看看CNN，聽聽BBC。如果你留心時(shí)事，你就會(huì)發(fā)現(xiàn)我們正處在一場規(guī)模浩大的戰(zhàn)爭中。我們很容易跟隨自己的原始本能，不過我們不能那么做。我們的先輩們也沒有那么做。但他們能夠打破它、擊潰它，并遺留給我們一整套西方文明和教會(huì)系統(tǒng)，那是人類的精華所在。因此，我認(rèn)為我們所有人都有責(zé)任去考驗(yàn)自己的勇氣，真正地去思考我們應(yīng)該在這場戰(zhàn)斗中扮演怎樣的角色。

（青年觀察者周然譯自2016年11月17日美國BuzzFeedNEWS網(wǎng)站，觀察者網(wǎng)楊晗軼校譯）

本文系觀察者網(wǎng)獨(dú)家稿件，文章內(nèi)容純屬作者個(gè)人觀點(diǎn)，不代表平臺(tái)觀點(diǎn)，未經(jīng)授權(quán)，不得轉(zhuǎn)載，否則將追究法律責(zé)任。關(guān)注觀察者網(wǎng)微信guanchacn，每日閱讀趣味文章。